Torsten Rexin

Meine erste Frage wäre: Könnten Sie über Ihre Kindheit sprechen? Wo wurden Sie geboren, was haben Ihre Eltern beruflich gemacht und was haben Sie in der Schule beziehungsweise während des Abiturs gelernt?

Ich bin ein ganz normales Kind der DDR und wurde 1961 in Oranienburg geboren. Oranienburg liegt nördlich von Berlin. Meine Mutter arbeitete damals als Eisenbahnerin bei der Deutschen Reichsbahn, und mein Vater war Transportpolizist, also als Polizist bei der Eisenbahn beschäftigt. 1961 war eine wilde Zeit.

Berlin befand sich in einem desolaten Zustand. Das prägte die Familie, das Familienleben und den Dienst in jener Zeit. 1964 ist meine Mutter gestorben. Von 1964 an bin ich in einem Kinderheim in der Nähe von Berlin aufgewachsen. Diese Zeit im Kinderheim dauerte bis zur zweiten Klasse. Mein Vater zog dann auf die Insel Usedom.

Dort besuchte ich zehn Jahre lang die in der DDR übliche Polytechnische Oberschule, bis 1978. Anschließend absolvierte ich bis 1980 eine Berufsausbildung mit Abitur. Dort wurde ich zum Tiefbohrer ausgebildet.

Was ist das [Tiefbohrer]?

Dabei geht es um Erdbohrungen, genauer gesagt um Forschungs- und Erkundungsbohrungen auf einem Bohrturm. In der DDR gab es zwölf Bohrtürme sowie zwei weitere, die im Ausland eingesetzt wurden. Auf einem dieser Bohrtürme absolvierte ich meine Berufsausbildung und erwarb gleichzeitig die Hochschulreife. 1980 ging ich an die Offiziershochschule des Ministeriums des Innern in Dresden. Dort wurden Polizeioffiziere für die höhere Laufbahn ausgebildet. Die Ausbildung dauerte bis 1983. Dort wurde ich zum Leutnant ernannt.

Anschließend trat ich im Raum Berlin meinen Dienst als Offizier der Deutschen Volkspolizei an. Ich kam als Zugführer zu einer Spezialeinheit, einer Aufklärungseinheit der Deutschen Volkspolizei. Im weiteren Verlauf meiner Laufbahn wurde ich zum Oberleutnant und später zum Hauptmann befördert. Ab 1988 war ich Hauptmann der Volkspolizei. 1990 wurde ich nach der Übernahme durch den Westen aus der Polizei entlassen.

Danach gründete ich ein kleines Unternehmen, ein Versicherungsmaklerbüro, und beschäftigte mich fortan mit dem Vertrieb von Versicherungen. 1995 ging ich noch einmal für drei Jahre an eine Hochschule und studierte Versicherungswesen. Denn wenn man etwas tut, muss man es auch beherrschen und entsprechend erlernen. Seit 1998 bin ich Versicherungsfachwirt. Seitdem führe ich hier in Bernau meine Versicherungsmaklerfirma und betreue meine Kunden.

Das ist im Wesentlichen mein Lebenslauf. In der Zwischenzeit habe ich natürlich auch geheiratet und zwei Kinder bekommen, die mittlerweile erwachsen sind. Mein älterer Sohn arbeitet ebenfalls bei der Berliner Polizei, und mein jüngerer Sohn arbeitet bei Apple in Wien. Das ist im Grunde eine normale Lebensgeschichte, wie man sie hier erleben kann.

Ich weiß, dass es in der DDR Wehrpflicht gab. Sind Sie zur Armee gegangen, oder wurde das dadurch ersetzt, dass Sie eine polizeiliche Ausbildung absolvierten?

Genau, das war der Ersatz dafür. Es gab eine Wehrpflicht von 18 Monaten, die aber durch diese Laufbahn ersetzt wurde. Die polizeiliche Ausbildung, die wir bei der Bereitschaftspolizei erhielten, umfasste jedoch eine militärische Ausbildung. Sie war überwiegend militärisch und polizeilich, also eine Mischung aus beidem.

Ich habe am Mittwoch mit einem ehemaligen DDR-Bürger über die politische Bildung in der Grundschule gesprochen. Ich würde gern wissen, was Sie in der Grundschule, an der weiterführenden Schule und an der Hochschule über Politik und die politische Propaganda der Sowjetunion gelernt haben. Was haben Sie damals empfunden? Haben Sie alles geglaubt, oder dachten Sie: „Das ist Unsinn, aber ich lebe in diesem Staat und akzeptiere deshalb, was gesagt wird“?

Das ist eine komplexe Geschichte, die sich von der Schulzeit an entwickelt hat. Es gab den Staatsbürgerkundeunterricht – wie politische Bildung auch in anderen Ländern vermittelt wird – und den Geschichtsunterricht. Zur politischen Bildung gehörten während der Schulzeit außerdem Exkursionen zu Konzentrationslagern. Für die unteren Klassen gab es noch das Fach Heimatkunde. Darin wurde den Schülern eine Beziehung zu ihrer Heimat, zur deutschen Heimat und zur deutschen Geschichte vermittelt. Je nachdem, aus welchem Elternhaus die Menschen kamen, hatten sie einen unterschiedlichen Bezug zur Geschichte.

In meiner Geschichte war es so, dass der Staatsbürgerkundeunterricht in Verbindung mit meinen familiären Wurzeln dazu führte, dass wir in einer kommunistischen Familie aufwuchsen und durchaus eine kommunistische Weltanschauung pflegten. Mit der politischen Ausrichtung der DDR waren wir zunächst einverstanden; wir kannten nichts anderes. Insofern gab es auch keinen Widerstand, weder bei mir noch in meiner Familie.

Ich war Mitglied der Freien Deutschen Jugend, Gewerkschaftsmitglied und Mitglied der Gesellschaft für Deutsch-Sowjetische Freundschaft. Fast alle Kinder waren in der FDJ. Insofern waren wir mit dem Staatsgefüge der DDR sehr einverstanden. Das setzte sich während der Berufsausbildung mit Abitur und später an der Hochschule fort. Die Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik wurde auch als Geschichte der Arbeiterklasse vermittelt und war stark an die sowjetische Geschichte angelehnt.

Später begriff man natürlich, dass viele Dinge aus der Sowjetunion übernommen worden waren, und lernte zu differenzieren. Nicht alles, was erzählt wurde, wurde am Ende auch geglaubt. An der grundsätzlichen staatsbürgerlichen Zuneigung zur Deutschen Demokratischen Republik änderte das jedoch nichts – im Gegenteil. Je älter man wird, desto kritischer wird man.

Auch die politische Schulung bei der Polizei, die ich später selbst durchführte, führte zu einem kritischen und sachlichen Blick. „Kritisch-sachlich“ ist wichtig, denn wir versuchten, unsere Soldaten und Wehrpflichtigen ohne Propaganda auszubilden. Ich selbst hatte auch Lehrer, bei denen ich dachte: „Das gehört eher in die Propaganda als in die Wissensvermittlung.“ Solche Lehrer gab es. Jeder ist selbst dazu aufgerufen, kritisch mit dem vermittelten Stoff umzugehen. Mir persönlich gelang es, die Dinge sehr kritisch und differenziert zu betrachten.

Konnten Sie die politische Situation bereits als Kind kritisch sehen, oder erst, als Sie älter waren?

Als Kind kann man das nicht, weil einem die Vergleichsmöglichkeiten fehlen. Später, mit zunehmendem Alter, entwickelt sich das nach und nach. Das hat auch nichts mit der Bundesrepublik zu tun. Man sah innerhalb der DDR mit zunehmendem Alter natürlich ebenfalls die Probleme. [Zum Beispiel?] Man sah die ökonomischen Probleme und die geringe Produktvielfalt in den Geschäften, die insbesondere in den 1980er-Jahren recht spärlich ausfiel. Man fragte sich, warum das so war. Später verstanden wir immer mehr, dass die wirtschaftliche Führung dieses sozialistischen Systems offenbar große Probleme bereitete.

Auch innerhalb der Partei setzte man sich kritisch mit diesen Fragen auseinander. Ich wurde Mitglied der SED. Tatsächlich wurden nicht alle Fragen, die wir sachlich stellten, auch sachlich beantwortet. Unser Parteisekretär wies eine Frage, die ich ihm offiziell gestellt hatte, zurück und sagte: „Das dürfen wir nicht fragen. Das können wir nicht fragen.“

Welche konkrete Frage war das?

Ich fragte: „Wer kontrolliert das Zentralkomitee der SED?“ Diese Frage konnte und wollte er mir nicht beantworten. Ich war damals bereits Polizist, und er war mit der Frage nicht einverstanden. Er verstand nicht, dass auch ein Parteiorgan einer demokratischen Kontrolle unterliegen muss. Eine solche Kontrolle war in der DDR nicht sichtbar.

Was war Ihre eigene Antwort, als Sie diese Frage stellten?

Ich sagte: „Das ist ein Webfehler, ein Fehler in der Struktur dieses sozialistischen Staates.“ Es fehlte die demokratische Kontrolle über die Parteiorgane innerhalb der Partei. Das funktionierte nicht; das muss man ehrlich sagen.

Davon möchte ich jedoch die Motivation des sozialistischen Systems abgrenzen, ein humanistischer und gerechter Staat zu sein. Diese Motivation war deshalb nicht schlecht. Diese Unterscheidung habe ich bereits damals vorgenommen. Dass es in einer Gesellschaft Fehler gibt, ist normal. Diese müssen beseitigt werden, aber man muss darüber sprechen. Über manche Themen wurde nicht gesprochen. Das war ein großer Fehler.

Bedeutet das, dass man bestimmte Fragen nicht stellen durfte, oder hatten die Menschen Angst, darüber zu sprechen?

Ich hatte keine Angst; ich habe gefragt. Ich war auch gut geschützt, weil ich bei der Polizei und in den Parteiorganisationen tätig war. In den Parteiorganisationen der Sicherheitsorgane herrschte durchaus ein kritisches Klima. Es war nicht so, dass die Offiziere und Soldaten – auch die Armeeoffiziere – alles widerspruchslos hinnahmen. Wir stritten in den Parteiversammlungen intensiv um die beste Lösung und darum, wie man eine solche DDR aufbauen könne.

Das war keineswegs homogen. Es war nicht so, dass alle sagten: „Ich mache alles mit, unabhängig davon, was man uns erzählt.“

Sie wurden in Oranienburg geboren, also ziemlich in der Nähe von West-Berlin. Haben Sie als Kind Westfernsehen gesehen?

Nein. Ich bin an der Küste aufgewachsen. Dort konnte man höchstens polnisches oder schwedisches Fernsehen empfangen. Man muss sich die damalige Zeit vor Augen führen: In den 1960er- und frühen 1970er-Jahren gab es zwei Programme, wobei das zweite Programm erst im Aufbau war. Ich meine das zweite Programm der DDR: DDR 1 und DDR 2. Das zweite DDR-Fernsehprogramm wurde erst Anfang der 1970er-Jahre eröffnet. In der Bundesrepublik gab es damals ARD und ZDF. Auch dort gab es nicht sehr viele Programme. In Berlin konnte man die westlichen Programme sehen, auf Usedom jedoch nicht. Das war technisch nicht möglich.

Volker [Ein vorheriger Interviewpartner] hat mir erzählt, man habe in jeder Region der DDR Westfernsehen sehen können, auch in Dresden.

Gerade zu Dresden gibt es einen schönen Begriff, den man sich merken kann: „Tal der Ahnungslosen“. Dieser Begriff beschreibt die Region um Dresden. Aufgrund ihrer geografischen Lage kamen dort tatsächlich keine westlichen Fernsehsignale an. Deshalb nannte man sie das „Tal der Ahnungslosen“.

In anderen Regionen, insbesondere in Grenzgebieten, konnte man Westfernsehen gut empfangen. In Berlin und der Berliner Umgebung war das völlig normal. Rund um West-Berlin konnte man gut Westfernsehen sehen. Wenn man gelegentlich bei Freunden war, sahen diese natürlich häufig Westfernsehen. Vorrangig wurden Filme wie Der Kapitän vom Tenkesberg und andere Sendungen angesehen. Politisch beschäftigte man sich damit nicht besonders intensiv. Interessant waren vor allem die Musiksendungen und Filme.

In den Sendungen, die man dort sah, gab es also keine besonders starke politische Propaganda? Man interessierte sich eher für Musik und Filme?

Aber es gibt kein starkes politisches Propaganda in den Fernsehsendungen, die man jetzt sieht. Uns interessierten die Filme, die dort liefen, und natürlich die Musiksendungen. Auftritte bestimmter Künstler nahmen wir mit einem Tonbandgerät auf.

Man sah nicht ständig die Tagesschau oder die Tagesthemen. Journalisten, die beruflich damit zu tun hatten, werden sich natürlich die westlichen Nachrichtensendungen angesehen haben, ebenso den sonntäglichen Presseclub. Es gab solche politischen Auseinandersetzungen zwischen Ost und West, aber das sah nicht die gesamte DDR. Vor allem Menschen, die beruflich damit zu tun hatten oder sich politisch dafür interessierten. Es war nicht so, dass die Bevölkerung kollektiv sagte: „Jetzt sehen wir die Tagesthemen.“ Ebenso sahen viele DDR-Bürger nicht Der schwarze Kanal. Am Montagabend schalteten sie dann ab. Die Menschen lebten im Wesentlichen ihr Privatleben. Man darf sich das nicht so vorstellen, als sei alles politisiert gewesen.

Sie selbst haben Westfernsehen gesehen, aber nicht besonders häufig und nicht vor allem wegen der politischen Inhalte?

Nicht vor allem wegen der politischen Inhalte. Später, als ich bei der Polizei war, wurde das schon wichtiger. Mit der entsprechenden Vorbildung und historischen Kenntnissen konnte man sich dann mit Sendungen wie Der schwarze Kanal von Karl-Eduard von Schnitzler, mit der Aktuellen Kamera und auch mit den westlichen Nachrichtensendungen auseinandersetzen. Um diese Sendungen zu verstehen, brauchte man gewisse Kenntnisse.

Ein weiterer wichtiger Unterschied zu heute bestand aus meiner Sicht darin, dass Nachrichtensendungen früher reine Informationssendungen waren. Im Prinzip lief es so ab: An diesem oder jenem Ort ist zu einer bestimmten Uhrzeit dieses oder jenes geschehen – fertig, kein Kommentar. Die Nachrichten wurden nicht bewertet oder, wie man heute sagt, „geframed“. Wenn irgendwo eine Bombe gefallen war und es 25 Tote gab, dann wurde dieses Ereignis gemeldet.

Die Berichte waren ziemlich trocken. Ebenso wurde beispielsweise berichtet, dass ein Betrieb bestimmte positive oder schlechte Ergebnisse erzielt hatte; damit war die Meldung beendet. Es wurde nicht anschließend erklärt, welche Bedeutung dies habe. Das war damals im Westen ähnlich üblich. Für Kommentare gab es gesonderte Formate wie die Tagesthemen und den Presseclub. Dort wurden politische Prozesse diskutiert.

Nachrichten und politische Kommentare waren also zwei getrennte Formate und wurden nicht miteinander vermischt?

Der Presseclub lief immer sonntags vormittags um elf Uhr und dauerte dann drei oder vier Stunden. Die Tagesthemen liefen abends und wurden täglich ausgestrahlt. Aber politische Wertungen waren nicht allgegenwärtig.

Die Menschen in der DDR – auch wir selbst – hatten beispielsweise überhaupt keine Zeitungen aus dem Westen. Sie konnten nicht regulär eingeführt und gekauft werden. Menschen in Berlin, die in West-Berlin gewesen waren, brachten gelegentlich Zeitungen mit. Man konnte sie also beschaffen, aber eben nur über solche Wege.

Haben Sie in der DDR westliche Nachrichten gesehen?

Ich persönlich nur selten. Mit „selten“ meine ich nicht einmal pro Woche, sondern vielleicht ab und zu, etwa einmal in zwei Monaten.

Westliche Zeitungen hatten Sie ebenfalls kaum?

Nein. Gelegentlich sah ich eine westliche Zeitung, vielleicht ein- oder zweimal im Monat, wenn zufällig ein Freund eine solche Zeitung hatte.

Man darf außerdem nicht vergessen, dass wir damals jung waren. Ich bin 1961 geboren. Als junge Menschen kauften wir keine politischen Zeitungen. Uns interessierte damals eher die Bravo. [Was war das?] Eine Illustrierte mit jungen Mädchen und Themen, die junge Menschen interessierten: Musik und Ähnliches. Darin informierte man sich nicht politisch. Uns interessierten Kleidung, technische Geräte, Tonbandgeräte, Kopfhörer oder dergleichen. Ältere Menschen interessierten sich eher für politische Zeitungen.

Man muss sich ein ganz normales Leben vorstellen. Es bestand kein ständiges Bedürfnis nach politischen Nachrichten.

War Westfernsehen verboten? Durfte man es also offiziell nicht sehen? War das strafbar?

Ja, es war verboten. Das stimmt. Es war aber ein offenes Geheimnis, dass alle es sahen. Wo Westfernsehen empfangen werden konnte, haben – etwas zugespitzt gesagt – alle Westfernsehen gesehen. Das war kein Geheimnis.

Man musste natürlich ein wenig aufpassen, aber das Verbot wurde auch nicht wirklich ernst genommen. Wenn man in einer Parteiversammlung ein Beispiel anführte, das nur aus dem Westfernsehen stammen konnte, verriet man damit gewissermaßen, dass man Westfernsehen gesehen hatte. Darüber lachten dann alle, weil alle Bescheid wussten.

Wenn jemand etwa sagte: „In Hamburg ist dies oder jenes passiert“, konnte er das nur aus dem Westfernsehen erfahren haben – es sei denn, Karl-Eduard von Schnitzler hatte am Montag darüber gesprochen. Offiziell war es verboten, aber niemand hielt sich an dieses Verbot.

Das war für die Menschen auch nicht besonders belastend, weil es sie kaum beschäftigte. Im Gespräch unter Freunden konnte jemand sagen: „Du sollst kein Westfernsehen sehen.“ Danach trank man noch ein Bier oder machte etwas anderes. Das wurde eher als Witz verstanden und nicht ernst genommen. Dieses Verbot war nicht durchsetzbar; es war unsinnig.

Als wir uns das letzte Mal in Stadtmitte gesehen haben, fragte ich Sie, ob die Polizei mit dem Ministerium für Staatssicherheit zusammengearbeitet habe und ob Sie damit eigene Erfahrungen hätten – etwa wenn das MfS dabei half, jemanden zu finden, zu verfolgen oder festzunehmen.

Zunächst muss man sagen, dass die Zusammenarbeit zwischen den Schutz- und Sicherheitsorganen staatlich organisiert war. Nach meiner damaligen Wahrnehmung studierten Mitarbeiter der Staatssicherheit, weil sie keine eigene Hochschule gehabt hätten, an Hochschulen und Universitäten der Nationalen Volksarmee und der Polizei. Bereits während meines Studiums lernte ich Menschen von der Staatssicherheit kennen und freundete mich mit einigen von ihnen an. Sie waren in Anführungszeichen ganz normale Studenten.

Ein bemerkenswerter Unterschied war, dass sie etwas mehr Geld verdienten, weil sie zwei Dienstgrade hatten: einen Dienstgrad beim MfS und bei uns einen Polizeidienstgrad.

Waren also alle Mitarbeiter der Staatssicherheit zugleich Polizisten?

Nein. Manche waren beispielsweise bei der Armee; das kann man nicht verallgemeinern. Die offiziellen Mitarbeiter der Staatssicherheit, die bei uns in der Polizei tätig waren, hatten jedoch zwei Dienstgrade: einen bei der Staatssicherheit und einen bei der Polizei.

Wir absolvierten gemeinsam die Ausbildung, um später unsere beruflichen Aufgaben erfüllen zu können. Außerdem wurden der Staatssicherheit im Polizeigesetz der DDR dieselben Rechte eingeräumt. Das bedeutet, dass die Staatssicherheit im Prinzip Ermittlungs- und Verfügungsbefugnisse wie die Polizei besaß. Daraus könnte man zunächst schließen, dass eine gut geordnete Zusammenarbeit bestand.

Die Wahrheit ist jedoch, dass die Zusammenarbeit zwischen dem Ministerium für Staatssicherheit und dem Ministerium des Innern nicht besonders eng war. Auf der Ermittlungsebene war sie stärker ausgeprägt als ganz oben. Die Ursache lag bei den beiden Ministern: Generaloberst Friedrich Dickel, dem Minister des Innern der DDR, und Generaloberst Erich Mielke, der später Armeegeneral wurde. Sie kannten einander aus dem Spanischen Bürgerkrieg und waren sich nicht besonders grün. Deshalb war die offizielle Vernetzung zwischen den beiden Ministerien gering.

In der Praxis geschah jedoch Folgendes: Jede militärische Einheit in der DDR hatte einen Verbindungsoffizier zur Staatssicherheit. Das war also diese staatlich-strukturelle Verflechtung. Dieser Verbindungsoffizier trat offiziell und in Uniform auf; er arbeitete also nicht im Geheimen. Das war nichts Besonderes.

Er sammelte die Angelegenheiten, die innerhalb der Polizei für die Staatssicherheit von Bedeutung waren, und leitete sie innerhalb seines Dienstbereichs an das Ministerium weiter. Das war die offizielle Zusammenarbeit. Alle Dienststellen der Armee, der Polizei und der Zivilverteidigung hatten einen zuständigen Mitarbeiter der Staatssicherheit.

Könnte man also sagen, die Staatssicherheit habe alle Operationen und Dienste der Polizei, der Armee und der übrigen Streitkräfte überwacht?

Als „Überwachung“ würde ich das nicht bezeichnen. Dieser Mitarbeiter war der Ansprechpartner für Angelegenheiten der Staatssicherheit. Wenn man im Bereich der Schutz- und Sicherheitsorgane arbeitete, war die Staatssicherheit diesen Organen gegenüber nicht weisungsbefugt. Sie war auch nicht unmittelbar zu deren Überwachung befugt, aber sie war Empfängerin von Informationen.

Man muss sich das so vorstellen: Wenn bei der Polizei eine Angelegenheit bekannt wurde, die über den normalen polizeilichen Bereich hinausging, wurde sie der Staatssicherheit gemeldet.

Natürlich wollte der Verbindungsoffizier zugleich Informationen über die Stabilität des Sicherheitsorgans Polizei oder der Armee erhalten. Seitens der Staatssicherheit bestand daran großes Interesse. Das gehörte zur sogenannten militärischen Abwehr, wie es sie in jedem Land gibt. Es sollte festgestellt werden, ob sich militärische Einheiten von der politischen Ausrichtung und der staatlichen Loyalität entfernten.

In der Bundesrepublik gibt es den Militärischen Abschirmdienst. Auch in den USA und in Russland gibt es vergleichbare Dienste, welche die Zuverlässigkeit der Schutzorgane beobachten. Ein solcher Dienst kann die Organe nicht selbst steuern; das kann nur der Staat. Er kann sie jedoch beobachten. Wenn sich eine militärische Einheit oder Abteilung vom Staat entfremdete, hatte die Staatssicherheit eine Meldepflicht und musste den Ministerrat zum Eingreifen bewegen.

Das war die organisierte Struktur. Konkret ergab sich daraus eine Informationsstruktur. Die Menschen lebten nebeneinander, wohnten in derselben Umgebung und kannten einander persönlich. Man darf sich das nicht nebulös so vorstellen, als hätten die Mitarbeiter irgendwo in einem Keller gesessen.

Ich verwende ein anderes Beispiel und andere Namen, weil die betreffenden Menschen noch leben: Mein Freund „Klaus“, der als Sicherheits- beziehungsweise Verbindungsoffizier tätig war, verabredete sich mit anderen zum Kaffee, Kuchen oder Tee, um Gespräche zu führen und Informationen auszutauschen. Das war bei der Polizei normal und nichts Besonderes.

Einige Polizisten hatten zu diesem Verbindungsoffizier einen offiziellen Kontakt. Eine offizielle Verbindung hatten immer die Kommandeure, die Politoffiziere und die Parteisekretäre. Sie standen innerhalb des Dienstbetriebs offiziell mit der Staatssicherheit in Verbindung. Das war kein Geheimnis, sondern eine Arbeitsbeziehung.

Daneben gab es die Verbindungen, die sich der Verbindungsoffizier zu einzelnen Polizisten als eigene Informationsstruktur aufbaute. Solche Strukturen gab es in allen Einheiten – in manchen funktionierten sie gut, in anderen schlecht. Nicht alle Verbindungsoffiziere arbeiteten gleich gut oder gleich schlecht. Wir sind alle Menschen, und es gibt unterschiedliche Fähigkeiten und Qualitäten für eine solche Arbeit.

Haben Polizisten dem MfS tatsächlich geholfen?

Man muss zunächst verschiedene Ebenen unterscheiden. Die erste war die offizielle Linie. Wenn die Regierung feststellte, dass irgendwo ein Problem bestand, leitete der Verbindungsoffizier dies an den Kommandeur der jeweiligen Einheit weiter und bat um Unterstützung. Dann wurde die Angelegenheit auf offiziellem Weg weitergegeben. Es erging ein Dienstauftrag, dieses oder jenes mit zu beobachten. Das geschah im Rahmen von Ermittlungen; es gab also eine offizielle Kooperation.

Fand diese Kooperation auch in der Realität statt?

Ja. Wir führten viele Einsätze durch. Die meisten gingen von der Polizeiführung aus. Die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und Sicherheit war selbstverständlich die Hauptaufgabe der Polizeieinheiten im ganzen Land.

Daneben gab es jedoch Mordfälle, Republikflucht oder Straftaten mit Waffengewalt. Wenn beispielsweise jemand versuchte, sich Waffen zu beschaffen, wurden die vorhandenen Informationen genutzt, um einen Ermittlungsauftrag auch an Polizeikräfte zu übertragen. Diese führten die Untersuchungen beziehungsweise Ermittlungen dann gemeinsam mit der Staatssicherheit durch. Das war die offizielle Seite.

Die zweite Seite war – ähnlich wie in Betrieben – die Tätigkeit inoffizieller Mitarbeiter, deren Verbindung zur Staatssicherheit nicht bekannt war. Dafür war innerhalb des Ministeriums für Staatssicherheit eine andere Diensteinheit zuständig. Sie nutzte inoffizielle Mitarbeiter, um Informationen zu sammeln und Ermittlungen zu betreiben.

Diese sogenannten inoffiziellen Mitarbeiter waren nicht offiziell bei der Staatssicherheit angestellt. Sie hatten praktisch eine Erklärung unterschrieben, in der sie sich bereit erklärten, der Staatssicherheit bei der Ermittlung von Straftaten zu helfen. Anschließend verfassten sie Berichte über Personen oder Ereignisse, welche die Staatssicherheit auswertete. Das war der zweite Teil der Zusammenarbeit. Auch innerhalb der Polizei existierten somit ein offizieller und ein inoffizieller Teil.

Meine eigentliche Frage lautet, ob Sie selbst so etwas erlebt haben: Haben Sie beispielsweise nachts der Staatssicherheit geholfen, jemanden aus dem Bett zu holen und festzunehmen, weil sie glaubte, er plane eine Republikflucht oder sei in neofaschistische Aktivitäten verwickelt?

Ein konkretes Beispiel gab es in meinem eigenen Verantwortungsbereich. Auf dem offiziellen Dienstweg wurde über die Kommandeursebene ein Ermittlungsauftrag an mich herangetragen. Mir wurde mitgeteilt, dass es in meiner Diensteinheit einen Mitarbeiter, einen Unteroffizier der Polizei, gebe, der in seiner Freizeit und außerhalb des Dienstes neofaschistischen Aktivitäten nachgehe.

Das wurde mir zunächst mitgeteilt; anschließend nahmen wir an den Ermittlungs- und Beobachtungsmaßnahmen teil. Dabei stellte sich heraus, dass er eine Gruppe gewalttätiger Schläger organisiert hatte. Die Beteiligten trugen Springerstiefel, Lederjacken, nationalsozialistische Kleidung und entsprechende Symbole. Sie hatten ältere Menschen beraubt und Ausländer angegriffen.

Wir erhielten den konkreten Auftrag, die Beweiskette für eine Strafverfolgung zu vervollständigen. Das Besondere an diesem Fall war, dass die Staatssicherheit bereits seit längerer Zeit auf diese Person aufmerksam geworden war und sie beobachtet hatte. Die Schwierigkeit bestand darin, dass er der Enkel eines hohen Offiziers oder Generals der Staatssicherheit war. Deshalb wollte man ganz besonders sicher sein, dass die Anschuldigungen tatsächlich zutrafen.

Es ist nicht gut, jemanden festzunehmen und später festzustellen, dass er unschuldig ist. Die Ermittlungen wurden auf unsere Polizeidienststelle und konkret auf meine Einheit ausgedehnt. Mit unseren polizeilichen Mitteln beobachteten wir ihn innerhalb der Truppe, in der Unterkunft und auch während seiner Freizeit. Unsere Erkenntnisse arbeiteten wir der Staatssicherheit zu. Wir waren dabei gewissermaßen Ermittlungshelfer. Schließlich stellte sich heraus, dass die Vorwürfe in vollem Umfang den Tatsachen entsprachen.

Eines Tages spitzte sich die Lage zu. Der Ermittlungsleiter und ein Staatsanwalt – einen Staatsanwalt lernst du nachher noch kennen – entschieden, dass nun eine Festnahme durchgeführt werde.

Eine Festnahme ist regelmäßig eine gefahrgeneigte Maßnahme. Es kann sein, dass sich die festzunehmende Person mit Waffengewalt wehrt. Manche verhalten sich ruhig, andere Täter neigen jedoch zu Gewalt, widersetzen sich der Festnahme oder nehmen möglicherweise andere Personen als Geiseln. Das lässt sich vorher nicht sicher wissen. Diese Problematik kennen Polizei, Staatssicherheit und andere Sicherheitsorgane weltweit.

Aus diesem Grund muss ein solcher „Zugriff“, wie man auf Deutsch sagt, gut geplant und organisiert werden, damit unbeteiligte Dritte nicht in Gefahr geraten. In diesem Fall war es besonders schwierig, einen Zugriff innerhalb der Polizei zu organisieren, weil die festzunehmende Person selbst Polizist war. Wie jeder andere Polizist hatte er die Möglichkeit, sich Zugang zu einer Waffe zu verschaffen.

Wir planten und organisierten den Zugriff innerhalb unserer Einheit gemeinsam mit den zuständigen Organen der Staatssicherheit. Er wurde schließlich morgens um vier Uhr festgenommen.

Man muss jedoch wissen: Er wurde nicht festgenommen, weil er möglicherweise eine andere politische Meinung hatte, sondern weil er Straftaten begangen hatte. Er hatte Gewalt ausgeübt, Menschen beraubt, gestohlen und andere erpresst; all das war aktenkundig. Er wurde wegen dieser Taten und nicht wegen seiner politischen Haltung festgenommen.

Grundsätzlich ist mir natürlich bewusst, dass die Grenze zwischen beidem fließend sein kann. Der eine sagt: „Ich wurde verhaftet, weil ich eine andere Meinung hatte.“ Wir hatten darüber bereits am Tisch gesprochen. Ein großer Teil dieser Menschen ließ aus der abweichenden Meinung auch eine strafbare Handlung entstehen. Dieser Teil wird in der späteren eigenen Lebensgeschichte häufig vergessen.

Ein kleines Beispiel: Jemand hatte eine andere Meinung über die DDR und plante in Gedanken eine Republikflucht. Bis dahin war das noch nicht strafbar.

Wenn man eine Flucht plante, war das also noch nicht strafbar?

Bis dahin noch nicht. Dann entschloss sich die Person jedoch, sich Waffen zu beschaffen. Das war strafbar. Sie versuchte, Waffen und Munition zu beschaffen, um einen bewaffneten Grenzdurchbruch zu organisieren. An diesem Punkt begann die Straftat. Das ist der entscheidende Unterschied.

Natürlich vergisst eine solche Person bei der späteren Darstellung ihres Lebenslaufs häufig den Teil, an dem die strafbare Handlung begann. Stattdessen wird die politische Entscheidung als Grund der Festnahme dargestellt.

Man muss zugleich sagen, dass solche Menschen auch deshalb festgenommen wurden, weil in den Strafgesetzen aller Länder der Grundsatz steht, dass bereits der Versuch strafbar ist. Wenn jemand ernsthaft versucht, eine Straftat zu begehen, ist dies bereits strafbar und wird für die Sicherheitsorgane relevant.

Manchmal wurde Menschen allerdings ein solcher Versuch auch nur unterstellt. Damit kommen wir zu deiner Frage, an welchen Stellen dieses System mitunter übergriffig war. Häufig hing das auch von einzelnen Personen im ermittelnden Organ ab.

Eine generelle staatliche Anweisung von oben, so vorzugehen, gab es in der Praxis nicht. Aber wie in jedem System entwickelt jeder Ermittlungsbeamte eine eigene Energie und Motivation: „Ich will erfolgreich sein, also muss ich drei Leute verhaften.“ Vielleicht möchte er sich einen Orden verdienen oder verfolgt andere Motive. Auch Polizisten oder Angehörige eines Ermittlungsorgans sind keine besseren Menschen. Sie sind vielleicht besser oder anders geschult. Es besteht aber die Gefahr, dass auch sie aus niederen Motiven etwas tun, das nicht gesetzeskonform ist. Das muss man berücksichtigen.

Die Zahl solcher Personen war jedoch nicht so groß, wie heute behauptet wird. Hans Bauer wird dazu wesentlich mehr erzählen können.

Die Festnahme des genannten Täters war natürlich eine spektakuläre nächtliche Aktion. Daneben gab es weitere Fälle im Zusammenhang mit Republikflucht und mit Vorbereitungen auf Großveranstaltungen. Die entsprechenden Erkenntnisse wurden durch Polizei, Staatsanwaltschaft und Staatssicherheit zusammengeführt.

Es gab Menschen, die Fußballspiele und Massenveranstaltungen dazu nutzen wollten, gezielt gewalttätige Provokationen zu organisieren. Sie inszenierten Schlägereien; wenn sehr viele Menschen auf der Straße sind, kann ein solcher Prozess leicht außer Kontrolle geraten und zu weiteren Auseinandersetzungen führen. Erstaunlicherweise waren zu solchen Zeitpunkten dann nach meinem Eindruck häufig auch ZDF oder ARD mit einer Kamera vor Ort, um zu dokumentieren, dass in der DDR politische Auseinandersetzungen stattfanden.

Meistens handelte es sich aus meiner Sicht um Kriminalität. Ich möchte nichts beschönigen, und jeder hat seine eigene Geschichte. Weil ich jedoch innerhalb dieses Systems gearbeitet habe, kann ich sagen, dass der Blickwinkel eines Betroffenen selbstverständlich immer ein anderer ist.

Wenn ich selbst betroffen bin, empfinde ich mich als im Recht und gebe dem Staat die Schuld. Die Gesamtbetrachtung geht dabei häufig verloren. Wenn man Erlebnisgeschichte schreibt, sprechen wir von individuellen Erlebnissen. Aus einem einzelnen Erlebnis lässt sich keine Gesamtbeurteilung ableiten. Du sammelst viele verschiedene Beispiele; das wird dir sicherlich helfen, ein Gesamtbild zu entwickeln.

Wenn jemand festgenommen wurde, weil der Verdacht bestand, er habe gegen das Strafgesetz verstoßen: Wurde diese Person von der Polizei oder gemeinsam mit der Staatssicherheit verhört?

Dafür waren die jeweils zuständigen Ermittlungsbehörden verantwortlich. Meistens war es die Kriminalpolizei; in ihrem Zuständigkeitsbereich waren es Mitarbeiter der Staatssicherheit. Sie waren dafür ausgebildet. Bei Einbruch, Diebstahl oder gewöhnlichen Delikten führten geschulte Mitarbeiter der Kriminalpolizei beziehungsweise der Schutzpolizei die Verhöre durch. Es hing davon ab, um welche Tat es sich handelte.

Und wenn es um Republikflucht ging?

Dann übernahm die Staatssicherheit. Das fiel in ihren strafrechtlichen Zuständigkeitsbereich.

Wie war es bei Straftaten im Zusammenhang mit Faschismus? Ich weiß, dass es dafür eine besondere Stelle gab. Ermittelten Staatssicherheit und Polizei dann gemeinsam?

Eine solche Abteilung war bei der Staatsanwaltschaft beziehungsweise der Generalstaatsanwaltschaft als Ermittlungsbehörde der DDR angesiedelt. Einer der dortigen leitenden Staatsanwälte war Hans Bauer, den du heute noch triffst.

Die Staatssicherheit war in solchen Fällen als Ermittlungsorgan tätig. Sie wurde von der Staatsanwaltschaft beziehungsweise der Generalstaatsanwaltschaft der DDR beauftragt.

Du hast recht: Es gab den besonderen Ermittlungsbereich „alter und neuer Faschismus“. Man suchte in der DDR gezielt nach nationalsozialistischen Kriegsverbrechern aus der Zeit des „Dritten Reiches“ und des Zweiten Weltkriegs und ermittelte gegen sie. Es wurden große Anstrengungen unternommen, diese Menschen zu finden, damit sich Mörder und andere Verbrecher nicht in der Zivilgesellschaft verstecken konnten.

Das ist eine wichtige Information, die im Westen heute nach meiner Auffassung gern verschwiegen wird. Die Ermittlung gegen alte Faschisten und Nationalsozialisten war ein großes Aufgabenfeld des Ministeriums für Staatssicherheit. Diese Arbeit war nicht erfolglos; dabei wurden auch Erfolge erzielt. Dann kannst du es in deinem Aufsatz festhalten. Nach meiner Auffassung ist das eine historische Wahrheit.

In den späten 1980er-Jahren gab es aus politischen und wirtschaftlichen Gründen immer mehr Demonstrationen. Sie waren damals selbst im Dienst. Was taten die Polizisten?

Das kann ich genau erklären. Die gewöhnlichen Schutzpolizisten hatten mit diesem Thema zunächst wenig zu tun. Schutzpolizisten waren im Grunde in die Gesellschaft integriert. Sie lebten dort mit ihren Kindern, kannten die Menschen in ihrer Umgebung und wussten, worüber in Kneipen, Kirchen und anderswo gesprochen wurde. Auch sie hatten eine offizielle Verbindung zur Staatssicherheit.

Wir bei der Bereitschaftspolizei hatten mit solchen Auseinandersetzungen und Themen immer dann zu tun, wenn es zu Brennpunkten, Höhepunkten oder Konflikten kam. Unsere Aufgabe bestand darin, die Einsatzorte zu sichern und eine Eskalation zu vermeiden, damit nichts Schlimmeres geschah und niemand zu Schaden kam.

Das Besondere in der DDR war leider, dass die Partei- und Staatsführung die Gefahren, die sich für die Polizisten ergaben, häufig unterschätzte. Unsere Polizisten fuhren manchmal tatsächlich nur in Uniformbluse und Halbschuhen zu Einsätzen, im Wesentlichen, um Präsenz zu zeigen und deutlich zu machen, dass die Staatsmacht anwesend war.

Wir waren selbstverständlich auch in der Lage, körperlich einzugreifen, und hatten die entsprechende Ausrüstung: Schlagstöcke, Helme, Schilde und alles Weitere, was benötigt wurde. Diese Mittel wurden aber so gut wie nie beziehungsweise nur sehr selten eingesetzt. Die Bilder, die davon heute über die Bildschirme gehen, zeigen nur eine verschwindend geringe Zahl der Einsätze.

Gegen Ende der DDR, insbesondere 1989, kamen solche Einsätze etwas häufiger vor, aber auch damals nicht ständig. Der Einsatz körperlicher Mittel war eine seltene Ausnahme. Wir waren jedoch dazu in der Lage.

Eingegriffen wurde insbesondere dann, wenn die öffentliche Ordnung bereits gestört oder zerstört war, also wenn ein Konflikt bereits begonnen hatte. Wir wurden auch vorbeugend eingesetzt, etwa bei Fußballveranstaltungen, um uns zwischen streitende Gruppen zu stellen und zu verhindern, dass sie aufeinandertrafen.

Wie in allen Staaten gehörte außerdem der Schutz von Staatsgästen und Großveranstaltungen zu unseren Aufgaben. Wir hatten zugleich eine militärische Aufgabe. Deshalb verfügte unsere Polizei über Schützenpanzerwagen, Scharfschützengewehre und weitere Mittel, die eine starke Polizeieinheit aus ihrer Sicht benötigte.

Ich persönlich führte im Berliner Raum, in Bernau und der Umgebung die Scharfschützenausbildung für die Polizei durch. Wir verfügten also über entsprechende Einsatzkräfte.

Dies gehörte auch zur Antiterroreinheit, die ab 1983 aufgebaut wurde. Vorher besaß die DDR keine solche Antiterroreinheit.

War die Gründung eine Reaktion auf einen Terroranschlag?

Man beurteilte die internationale Lage und zog auch Lehren aus dem Terroranschlag bei den Olympischen Spielen in München, der etwa zehn Jahre zuvor stattgefunden hatte. Außerdem sammelte die Staatssicherheit Erkenntnisse, denen zufolge verstärkt mit Waffengewalt gegen das System der DDR vorgegangen werden sollte. Diese Informationen lagen vor, und daraus ergab sich die Notwendigkeit, eine Antiterroreinheit aufzubauen.

Auch hier gab es wieder eine Art Wettbewerb: Die Staatssicherheit verfügte über eine eigene Antiterroreinheit, und das Ministerium des Innern begann 1983 ebenfalls mit dem Aufbau einer solchen Einheit.

Wie groß war diese Einheit?

Es war eine kleine Truppe – „klein“ bedeutete in diesem Fall etwa 100 Mann. Sowohl die Staatssicherheit als auch das Ministerium des Innern verfügten über eine solche Truppe. MdI: Ministerium des Innern.

My first question would be: Could you talk about your childhood? Where were you born, what did your parents do for a living, and what did you learn in school or during your high school diploma (Abitur)?

I am a perfectly normal child of the GDR and was born in Oranienburg in 1961. Oranienburg is located north of Berlin. My mother worked as a railway worker for the Deutsche Reichsbahn at the time, and my father was a transport policeman, meaning he was employed as a police officer for the railway. 1961 was a wild time. Berlin was in a desolate state. That shaped the family, family life, and duty during that time. In 1964, my mother died. From 1964 onwards, I grew up in a children's home near Berlin. This time in the children's home lasted until the second grade. My father then moved to the island of Usedom. There I attended the Polytechnic Secondary School, which was standard in the GDR, for ten years until 1978. Following that, I completed vocational training with an Abitur (high school diploma) until 1980. There I was trained as a deep driller.

What is that [deep driller]?

This involves drilling into the earth, more precisely research and exploratory drilling on a drilling rig. In the GDR, there were twelve drilling rigs, as well as two more that were deployed abroad. I completed my vocational training on one of these drilling rigs and simultaneously acquired my university entrance qualification. In 1980, I went to the Officer's College of the Ministry of the Interior in Dresden. Police officers for the higher career path were trained there. The training lasted until 1983. There I was appointed as a lieutenant. Afterwards, I began my service as an officer of the German People's Police in the Berlin area. I joined a special unit, a reconnaissance unit of the German People's Police, as a platoon leader. Later in my career, I was promoted to first lieutenant and then to captain. From 1988, I was a captain of the People's Police. In 1990, after the takeover by the West, I was dismissed from the police force. After that, I founded a small company, an insurance brokerage firm, and from then on engaged in selling insurance. In 1995, I went back to a university for three years and studied insurance. Because if you do something, you also have to master it and learn it accordingly. Since 1998, I have been an insurance specialist. Since then, I have been running my insurance brokerage firm here in Bernau and looking after my clients. That is essentially my resume. In the meantime, of course, I also got married and had two children who are now adults. My older son also works for the Berlin police, and my younger son works at Apple in Vienna. That is basically a normal life story as one might experience here.

I know that there was conscription in the GDR. Did you go to the army, or was that substituted by you completing police training?

Exactly, that was the substitute for it. There was an 18-month conscription period, which was replaced by this career path. However, the police training we received in the riot police included military training. It was predominantly military and police-oriented, so a mixture of both.

On Wednesday, I spoke with a former GDR citizen about political education in primary school. I would like to know what you learned in primary school, secondary school, and at the university about politics and the political propaganda of the Soviet Union. What did you feel back then? Did you believe everything, or did you think: "This is nonsense, but I live in this state and therefore accept what is being said"?

That is a complex story that developed starting from school age. There was civics class—just as political education is taught in other countries—and history class. Political education during school time also included excursions to concentration camps. For the lower grades, there was also the subject of local history (Heimatkunde). Through this, students were taught a connection to their homeland, the German homeland, and German history. Depending on what kind of home people came from, they had a different relationship to history. In my case, the civics classes, combined with my family roots, meant that we grew up in a communist family and very much maintained a communist worldview. We initially agreed with the political orientation of the GDR; we knew nothing else. In that respect, there was no resistance, neither from me nor in my family. I was a member of the Free German Youth (FDJ), a trade union member, and a member of the Society for German-Soviet Friendship. Almost all children were in the FDJ. Therefore, we were very much in agreement with the state structure of the GDR. This continued during my vocational training with an Abitur and later at the university. The history of the German Democratic Republic was also taught as the history of the working class and was strongly based on Soviet history. Later, of course, one realized that many things had been adopted from the Soviet Union, and one learned to differentiate. Not everything that was told was ultimately believed. However, this did not change the fundamental civic affection for the German Democratic Republic—on the contrary. The older you get, the more critical you become. The political training within the police, which I later conducted myself, also led to a critical and objective view. "Critical-objective" is important, because we tried to train our soldiers and conscripts without propaganda. I myself also had teachers where I thought: "That belongs more in propaganda than in the transfer of knowledge." Such teachers existed. Everyone is called upon to deal critically with the material being taught. Personally, I managed to view things very critically and with differentiation.

Could you already view the political situation critically as a child, or only when you were older?

As a child you cannot do that, because you lack the means for comparison. Later, with increasing age, this develops gradually. That has nothing to do with the Federal Republic either. With increasing age, one naturally also saw the problems within the GDR. [For example?] You saw the economic problems and the limited product variety in the shops, which was quite sparse, especially in the 1980s. You asked yourself why that was. Later we understood more and more that the economic management of this socialist system obviously caused major problems. Also within the party, these questions were critically examined. I became a member of the SED. In fact, not all questions that we asked objectively were answered objectively. Our party secretary rejected a question I had officially asked him and said: "We are not allowed to ask that. We cannot ask that."

What specific question was that?

I asked: "Who controls the Central Committee of the SED?" He could not and would not answer this question for me. I was already a police officer at the time, and he did not agree with the question. He did not understand that a party organ must also be subject to democratic control. Such control was not visible in the GDR.

What was your own answer when you asked this question?

I said: "This is a flaw, an error in the structure of this socialist state." There was a lack of democratic control over the party organs within the party. That didn't work; one has to be honest about that. However, I would like to distinguish this from the socialist system's motivation to be a humanistic and just state. This motivation was therefore not bad. I already made this distinction back then. The fact that there are flaws in a society is normal. These must be eliminated, but they must be talked about. Some topics were not talked about. That was a big mistake.

Does that mean that certain questions were not allowed to be asked, or were people afraid to talk about them?

I had no fear; I asked. I was also well protected because I worked for the police and in the party organizations. There was certainly a critical climate within the party organizations of the security organs. It was not the case that the officers and soldiers—including the army officers—accepted everything without contradiction. In the party meetings, we argued intensely about the best solution and about how such a GDR could be built. It was by no means homogeneous. It wasn't like everyone said, "I'll go along with everything, regardless of what they tell us."

You were born in Oranienburg, so quite close to West Berlin. Did you watch Western television as a child?

No. I grew up on the coast. There you could at most receive Polish or Swedish television. You have to picture the time back then: In the 1960s and early 1970s, there were two channels, though the second channel was still being established. I mean the second channel of the GDR: DDR 1 and DDR 2. The second GDR television channel was only launched in the early 1970s. In the Federal Republic, there were ARD and ZDF at the time. There weren't very many channels there either. In Berlin you could watch the Western channels, but not on Usedom. That was technically impossible.

Volker [A previous interview partner] told me that you could watch Western television in every region of the GDR, even in Dresden.

For Dresden in particular, there is a nice term worth remembering: "Valley of the Clueless" (Tal der Ahnungslosen). This term describes the region around Dresden. Due to its geographical location, Western television signals actually did not reach there. That's why it was called the "Valley of the Clueless". In other regions, especially in border areas, Western television could be received well. In Berlin and the surrounding area of Berlin, this was completely normal. You could easily watch Western television around West Berlin. If you occasionally visited friends, they of course frequently watched Western television. Primarily, films like The Captain of Tenkesberg and other programs were watched. People didn't engage with it politically very intensely. The music programs and films were of primary interest.

So there was no particularly strong political propaganda in the programs you saw there? You were more interested in music and films?

But there isn't any strong political propaganda in the television programs you see now, either. We were interested in the films that aired there, and of course the music programs. We recorded performances by certain artists with a tape recorder. You didn't constantly watch the Tagesschau or the Tagesthemen. Journalists who dealt with this professionally would, of course, have watched the Western news broadcasts, as well as the Sunday Presseclub. There were such political debates between East and West, but not the entire GDR watched that. Mainly people who dealt with it professionally or were politically interested in it did. It wasn't like the population collectively said: "Now we're watching the Tagesthemen." Similarly, many GDR citizens did not watch Der schwarze Kanal (The Black Channel). On Monday evenings they would turn it off. People essentially lived their private lives. You shouldn't imagine that everything was politicized.

You yourself watched Western television, but not very often and not primarily because of the political content?

Not primarily because of the political content. Later, when I was with the police, it did become more important. With the appropriate educational background and historical knowledge, one could then engage with programs like Der schwarze Kanal by Karl-Eduard von Schnitzler, with the Aktuelle Kamera, and also with Western news broadcasts. To understand these programs, you needed certain knowledge. Another important difference to today, in my view, was that news programs used to be purely informational programs. In principle, it worked like this: At this or that place, at a certain time, this or that happened—done, no comment. The news was not evaluated or, as they say today, "framed". If a bomb had fallen somewhere and there were 25 dead, then this event was reported. The reports were quite dry. Similarly, it was reported, for example, that a company had achieved certain positive or poor results; and with that, the report was over. It wasn't subsequently explained what significance this had. That was similarly common in the West back then. For commentary, there were separate formats like the Tagesthemen and the Presseclub. Political processes were discussed there.

So news and political commentary were two separate formats and were not mixed together?

The Presseclub always aired on Sunday mornings at eleven o'clock and then lasted three or four hours. The Tagesthemen aired in the evenings and were broadcast daily. But political evaluations were not omnipresent. The people in the GDR—ourselves included—had absolutely no newspapers from the West, for example. They could not be regularly imported and bought. People in Berlin who had been to West Berlin occasionally brought newspapers back with them. So you could acquire them, but only through such channels.

Did you watch Western news in the GDR?

Personally, only rarely. By "rarely" I don't mean once a week, but maybe from time to time, about once every two months.

You hardly had any Western newspapers either?

No. Occasionally I saw a Western newspaper, maybe once or twice a month, if a friend happened to have one. Furthermore, one shouldn't forget that we were young back then. I was born in 1961. As young people, we didn't buy political newspapers. Back then, we were more interested in Bravo. [What was that?] An illustrated magazine featuring young girls and topics that interested young people: music and the like. You didn't inform yourself politically in it. We were interested in clothes, technical devices, tape recorders, headphones, or things like that. Older people were more interested in political newspapers. You have to imagine a completely normal life. There was no constant need for political news.

Was Western television forbidden? Were you officially not allowed to watch it? Was that a punishable offense?

Yes, it was forbidden. That's true. But it was an open secret that everyone watched it. Where Western television could be received—to exaggerate slightly—everyone watched Western television. It was no secret. You had to be a little careful, of course, but the ban wasn't really taken seriously either. If you brought up an example in a party meeting that could only have come from Western television, you were essentially revealing that you had watched Western television. Everyone would just laugh about it then, because everyone knew. If someone said, for instance: "This or that happened in Hamburg," they could only have found that out from Western television—unless Karl-Eduard von Schnitzler had talked about it on Monday. Officially it was forbidden, but nobody adhered to this ban. That wasn't particularly burdensome for the people either, because it hardly occupied them. In conversation among friends, someone might say: "You're not supposed to watch Western television." Afterwards, you had another beer or did something else. It was taken more as a joke and not taken seriously. This ban was unenforceable; it was nonsensical.

When we saw each other last time in Stadtmitte (the city center), I asked you if the police collaborated with the Ministry for State Security (Stasi) and whether you had any personal experience with this—for example, when the MfS helped to find, pursue, or arrest someone.

First, one must say that the collaboration between the protection and security organs was state-organized. As far as I perceived back then, employees of State Security studied at the colleges and universities of the National People's Army and the police because they supposedly didn't have their own university. Already during my studies, I got to know people from State Security and made friends with some of them. They were, in quotation marks, entirely normal students. A notable difference was that they earned a bit more money because they held two ranks: a rank with the MfS and a police rank with us.

So were all State Security employees also police officers?

No. Some were in the army, for example; you cannot generalize that. However, the official employees of State Security who worked with us in the police had two ranks: one with State Security and one with the police. We completed our training together in order to be able to fulfill our professional duties later on. In addition, State Security was granted the same rights in the GDR police law. This means that State Security basically possessed investigatory and directive powers just like the police. From this, one might initially conclude that a well-ordered collaboration existed. The truth, however, is that the collaboration between the Ministry for State Security and the Ministry of the Interior was not particularly close. It was more pronounced at the investigation level than at the very top. The cause lay with the two ministers: Colonel General Friedrich Dickel, the Minister of the Interior of the GDR, and Colonel General Erich Mielke, who later became an Army General. They knew each other from the Spanish Civil War and did not really get along. Therefore, the official networking between the two ministries was minimal. In practice, however, the following occurred: Every military unit in the GDR had a liaison officer to State Security. So that was this state-structural integration. This liaison officer appeared officially and in uniform; so he didn't work in secret. It was nothing out of the ordinary. He collected the matters that were of importance to State Security from within the police and forwarded them to the Ministry within his service area. That was the official collaboration. All departments of the army, the police, and civil defense had a responsible State Security employee.

Could one therefore say that State Security monitored all operations and services of the police, the army, and the other armed forces?

I would not describe that as "monitoring". This employee was the contact person for State Security matters. If you worked in the sector of the protection and security organs, State Security did not have the authority to issue directives to these organs. It also did not have direct authority to monitor them, but it was a recipient of information. You have to imagine it like this: If a matter became known to the police that went beyond the normal police scope, it was reported to State Security. Of course, the liaison officer also wanted to receive information about the stability of the police or the army as a security organ. State Security had a great interest in this. That was part of the so-called military counterintelligence, which exists in every country. The goal was to determine whether military units were deviating from the political orientation and state loyalty. In the Federal Republic, there is the Military Counterintelligence Service (Militärischer Abschirmdienst). There are comparable services in the USA and Russia that observe the reliability of the protection organs. Such a service cannot steer the organs itself; only the state can do that. However, it can observe them. If a military unit or department became alienated from the state, State Security had an obligation to report this and had to prompt the Council of Ministers to intervene. That was the organized structure. In concrete terms, this resulted in an information structure. People lived side by side, lived in the same surroundings, and knew each other personally. You shouldn't imagine it vaguely, as if the employees were sitting somewhere in a basement. I will use another example and other names, because the people in question are still alive: My friend "Klaus", who worked as a security or liaison officer, met with others for coffee, cake, or tea to have conversations and exchange information. That was normal in the police and nothing special. Some police officers had official contact with this liaison officer. The commanders, the political officers, and the party secretaries always had an official connection. They were officially in contact with State Security within the course of their duties. That was no secret, but a working relationship. In addition, there were the connections that the liaison officer established with individual police officers as his own information structure. Such structures existed in all units—in some they functioned well, in others poorly. Not all liaison officers worked equally well or equally poorly. We are all human beings, and there are different abilities and qualities for such work.

Did police officers actually help the MfS?

First, one must distinguish between different levels. The first was the official line. If the government determined that there was a problem somewhere, the liaison officer forwarded this to the commander of the respective unit and asked for support. Then the matter was passed on via official channels. A duty order was issued to help observe this or that. This happened within the framework of investigations; so there was official cooperation.

Did this cooperation also take place in reality?

Yes. We carried out many operations. Most were initiated by the police leadership. Maintaining public order and security was, of course, the main task of the police units throughout the country. But besides that, there were murder cases, fleeing the Republic (Republikflucht), or crimes involving armed force. If, for example, someone tried to procure weapons, the available information was used to also transfer an investigation mandate to police forces. They then carried out the inquiries or investigations jointly with State Security. That was the official side. The second side was—similar to in companies—the activity of unofficial collaborators (inoffizielle Mitarbeiter), whose connection to State Security was not known. Another department within the Ministry for State Security was responsible for this. It used unofficial collaborators to gather information and conduct investigations. These so-called unofficial collaborators were not officially employed by State Security. They had practically signed a declaration in which they agreed to help State Security investigate crimes. Afterwards, they wrote reports about individuals or events, which State Security analyzed. That was the second part of the collaboration. Thus, an official and an unofficial part existed within the police as well.

My actual question is whether you personally experienced something like this: For example, did you help State Security get someone out of bed and arrest them at night because they believed he was planning to flee the Republic or was involved in neo-fascist activities?

There was a concrete example in my own area of responsibility. Via the official service channel, through the commander level, an investigation request was brought to me. I was informed that there was an employee in my unit, a non-commissioned police officer, who was pursuing neo-fascist activities in his free time and off-duty. This was first communicated to me; afterwards we took part in the investigation and observation measures. During this, it turned out that he had organized a group of violent thugs. Those involved wore combat boots, leather jackets, National Socialist clothing, and corresponding symbols. They had robbed elderly people and attacked foreigners. We received the specific assignment to complete the chain of evidence for criminal prosecution. The unique thing about this case was that State Security had already been aware of this person for quite some time and had been observing him. The difficulty was that he was the grandson of a high-ranking officer or general of State Security. Therefore, they wanted to be particularly sure that the accusations were actually true. It is not good to arrest someone and later find out that he is innocent. The investigations were expanded to our police department and specifically to my unit. With our police resources, we observed him within the troop, in the barracks, and also during his free time. We provided our findings to State Security. We were, in a way, investigation assistants in this. Ultimately, it turned out that the allegations corresponded entirely to the facts. One day the situation escalated. The head investigator and a public prosecutor—you will meet a public prosecutor later—decided that an arrest would now be carried out. An arrest is regularly a hazard-prone measure. It may be that the person to be arrested defends himself with armed force. Some remain calm, but other perpetrators tend toward violence, resist arrest, or possibly take other people as hostages. That cannot be known for sure beforehand. The police, State Security, and other security organs worldwide are familiar with this problem. For this reason, such an "intervention" (Zugriff), as we say in German, must be well planned and organized so that uninvolved third parties are not endangered. In this case, it was particularly difficult to organize an intervention within the police because the person to be arrested was a police officer himself. Like any other police officer, he had the ability to gain access to a weapon. We planned and organized the intervention within our unit jointly with the responsible organs of State Security. He was finally arrested at four o'clock in the morning. However, you must understand: He was not arrested because he might have had a different political opinion, but because he had committed crimes. He had used violence, robbed people, stolen, and extorted others; all of that was documented. He was arrested for these acts and not for his political stance. Fundamentally, I am of course aware that the boundary between the two can be fluid. One person says, "I was arrested because I had a different opinion." We had already talked about that at the table. A large portion of these people also let a punishable act arise from the dissenting opinion. This part is frequently forgotten in their later personal life story. A small example: Someone had a different opinion about the GDR and was mentally planning an escape from the Republic. Up to that point, that was not yet punishable.

So, if you planned an escape, it was not yet punishable?

Not up to that point. But then the person decided to procure weapons. That was punishable. They tried to procure weapons and ammunition in order to organize an armed border breakthrough. The criminal act began at this point. That is the crucial difference. Naturally, such a person often forgets the part where the punishable act began in later portrayals of their resume. Instead, the political decision is presented as the reason for the arrest. At the same time, one must say that such people were also arrested because the principle that even an attempt is punishable stands in the penal codes of all countries. If someone seriously attempts to commit a crime, this is already punishable and becomes relevant to the security organs. Sometimes, however, such an attempt was also merely insinuated against people. This brings us to your question of where this system was occasionally overreaching. This often also depended on individual persons within the investigating organ. A general state directive from above to act in this manner did not exist in practice. But as in any system, every investigating officer develops their own energy and motivation: "I want to be successful, so I have to arrest three people." Maybe he wants to earn a medal or is pursuing other motives. Police officers or members of an investigative organ are not better people either. They are perhaps better or differently trained. But the danger exists that they too may do something out of base motives that is not compliant with the law. That has to be taken into consideration. However, the number of such persons was not as large as is claimed today. Hans Bauer will be able to tell you substantially more about this. The arrest of the aforementioned perpetrator was, of course, a spectacular nocturnal action. Aside from that, there were other cases in connection with fleeing the Republic and with preparations for major events. The relevant findings were compiled by the police, the public prosecutor's office, and State Security. There were people who wanted to use football matches and mass events to deliberately organize violent provocations. They orchestrated brawls; when a great many people are on the street, such a process can easily spiral out of control and lead to further clashes. Astonishingly, at such times, it was my impression that ZDF or ARD were frequently also on site with a camera to document that political clashes were taking place in the GDR. From my point of view, it was mostly criminality. I don't want to sugarcoat anything, and everyone has their own history. However, because I worked within this system, I can say that the perspective of someone affected is, of course, always different. If I am affected myself, I feel I am in the right and blame the state. The overall perspective is frequently lost in the process. When you write experiential history, we are talking about individual experiences. An overall assessment cannot be derived from a single experience. You are collecting many different examples; that will surely help you develop an overall picture.

If someone was arrested because there was suspicion they had violated the penal code: Was this person interrogated by the police, or jointly with State Security?

The respectively responsible investigating authorities were responsible for that. Mostly it was the criminal police; in their area of responsibility, it was State Security employees. They were trained for that. In cases of burglary, theft, or ordinary offenses, trained employees of the criminal police or the regular police (Schutzpolizei) conducted the interrogations. It depended on what kind of crime it was.

And if it was about fleeing the Republic?

Then State Security took over. That fell into their criminal jurisdiction.

How was it for crimes related to fascism? I know there was a special office for that. Did State Security and the police investigate jointly then?

Such a department was located at the public prosecutor's office or the Office of the Attorney General (Generalstaatsanwaltschaft) as the investigating authority of the GDR. One of the leading public prosecutors there was Hans Bauer, whom you will also meet today. State Security acted as an investigative organ in such cases. It was commissioned by the public prosecutor's office or the Office of the Attorney General of the GDR. You are right: There was the special investigation area "old and new fascism". In the GDR, there was a targeted search for National Socialist war criminals from the time of the "Third Reich" and the Second World War, and investigations were conducted against them. Great efforts were made to find these people so that murderers and other criminals could not hide in civil society. In my view, this is an important piece of information that is often gladly concealed in the West today. The investigation of old fascists and National Socialists was a major area of responsibility for the Ministry for State Security. This work was not unsuccessful; successes were achieved in it as well. You can record that in your essay then. In my opinion, this is a historical truth.

In the late 1980s, there were more and more demonstrations for political and economic reasons. You were on duty yourself at the time. What did the police officers do?

I can explain that exactly. The ordinary uniformed police officers initially had little to do with this topic. Uniformed police officers were essentially integrated into society. They lived there with their children, knew the people in their surroundings, and knew what was being talked about in pubs, churches, and elsewhere. They also had an official connection to State Security. We in the riot police (Bereitschaftspolizei) always dealt with such conflicts and topics whenever there were flashpoints, peaks, or conflicts. Our task consisted of securing the deployment locations and preventing an escalation so that nothing worse happened and nobody got hurt. The particular problem in the GDR, unfortunately, was that the party and state leadership frequently underestimated the dangers that arose for the police officers. Sometimes our police officers actually went to deployments wearing only a uniform shirt and low shoes, essentially just to show presence and make it clear that the state authority was present. We were, of course, also capable of intervening physically and had the corresponding equipment: batons, helmets, shields, and everything else that was needed. However, these means were almost never used, or only very rarely. The images of this that go across screens today show only a vanishingly small number of the deployments. Toward the end of the GDR, particularly in 1989, such deployments occurred somewhat more frequently, but even then not constantly. The use of physical means was a rare exception. We were capable of it, though. Interventions occurred specifically when public order had already been disturbed or destroyed, meaning when a conflict had already begun. We were also deployed preventatively, for example at football events, to position ourselves between quarreling groups and prevent them from clashing. As in all states, the protection of state guests and major events was also part of our duties. At the same time, we had a military task. Therefore, our police had armored personnel carriers, sniper rifles, and other means that a strong police unit required from its perspective. I personally conducted sniper training for the police in the Berlin area, in Bernau, and the surrounding region. So we had the appropriate operational forces at our disposal. This also pertained to the anti-terror unit that was established starting in 1983. Before that, the GDR did not possess such an anti-terror unit.

Was its founding a reaction to a terrorist attack?

The international situation was assessed, and lessons were also drawn from the terrorist attack at the Olympic Games in Munich, which had taken place about ten years prior. Furthermore, State Security gathered intelligence suggesting that armed force would increasingly be used against the GDR system. This information was available, and from it arose the necessity to build an anti-terror unit. Here again, there was a kind of competition: State Security had its own anti-terror unit, and the Ministry of the Interior also began building such a unit in 1983.

How big was this unit?

It was a small troop—"small" meaning about 100 men in this case. Both State Security and the Ministry of the Interior had such a troop. MdI: Ministry of the Interior.