Hans Bauer

Ich bin in Thüringen, in einer Kleinstadt, geboren. Sie lag später in der DDR. Ich wurde geboren, als der Krieg noch andauerte; ich bin also ein Kriegskind. Zunächst kamen die US-Amerikaner als Teil der Alliierten. Thüringen wurde dann jedoch der sowjetischen Besatzungsmacht übergeben. Ich wuchs ab 1945/46 unter der sowjetischen Besatzungsmacht auf und wurde später in der DDR groß.

In der DDR nahm ich meine weitere Entwicklung. 1949 wurde die DDR gegründet. Mein Vater war während des Krieges Angehöriger der faschistischen Wehrmacht und verstarb 1947. Meine Mutter war Arbeiterin, genauer gesagt Spinnerin, und ein einfacher Mensch. Sie zog meine Schwester und mich groß.

Ich muss sagen, dass ich von meinem Staat erzogen wurde. Das ist, kurz gefasst, meine Herkunft. Die DDR verstand sich politisch als Arbeiter-und-Bauern-Macht. Ich war ein Arbeiter-und-Bauern-Kind, nämlich das Kind einer Arbeiterin, und hatte alle Entwicklungsmöglichkeiten: Schule, Abitur und die Nationale Volksarmee, damals noch freiwillig.

Anschließend studierte ich von 1961 bis 1965 Rechtswissenschaft. Später studierte ich an einer Parteihochschule der DDR Gesellschaftswissenschaften, was ich ungefähr mit der heutigen Politikwissenschaft vergleichen würde. In beiden Bereichen erwarb ich ein Diplom; hinzu kamen die üblichen Fortbildungen. Nach 1965 begann ich als Staatsanwaltsassistent.

Nach einem Jahr wurde ich vom Generalstaatsanwalt der DDR zum Staatsanwalt ernannt. Alle Staatsanwälte der DDR wurden vom Generalstaatsanwalt ernannt und unterstanden seiner Weisungsbefugnis. Zunächst war ich in einem Kreis tätig. Die DDR war damals in Kreise und Bezirke und nicht mehr in Länder gegliedert. Ich arbeitete im Kreis Oranienburg, heute im Land Brandenburg. [Oranienburg liegt nördlich von Berlin. Es ist die letzte S-Bahn-Station der Linie S1.]

(Als Kriminellen habe ich ihn damals in seiner Jugend nicht kennengelernt. Witz) Ich war mehrere Jahre in Oranienburg als Staatsanwalt beziehungsweise als beigeordneter Staatsanwalt tätig. Zeitweise war ich zum Bezirksstaatsanwalt in Potsdam abgeordnet; damals gab es den Bezirk Potsdam. Oranienburg und Bernau gehören seit 1990 zum Land Brandenburg.

Der Bezirksstaatsanwalt war die nächsthöhere Ebene. 1971 wurde ich als beigeordneter Staatsanwalt zur Dienststelle des Generalstaatsanwalts der DDR berufen. Dort arbeitete ich seit 1971 in verschiedenen Funktionen: als Abteilungsleiter, zeitweise in einer wissenschaftlichen Grundsatzabteilung zur Kriminalitätsforschung und später auch als stellvertretender Generalstaatsanwalt.

Zwischendurch erfüllte ich viele andere Aufgaben. Unter anderem wurde ich in das Außenministerium abgeordnet und war dort als Staatsanwalt auf dem Gebiet der Menschenrechte tätig. Nach einem Jahr hätte ich dort weiterarbeiten können, kehrte aber zur Staatsanwaltschaft zurück. Dort war ich für Auslandstätigkeiten vorgesehen und nahm an mehreren Delegationen der DDR teil, darunter Delegationen bei den Vereinten Nationen, die sich mit Kriminalitätsvorbeugung befassten.

Außerdem wirkte ich an Zusammenkünften zur Kriminalitätsbekämpfung in den sozialistischen Ländern mit. Gemeint waren im engeren Sinne vor allem die Staaten des Warschauer Vertrages. China, Nordkorea und Albanien waren damals nicht beteiligt; vertreten waren unter anderem Kuba, die Sowjetunion, Bulgarien, Rumänien, die Tschechoslowakische Sozialistische Republik (ČSSR), Polen und die DDR.

Solche Zusammenkünfte fanden alle paar Jahre statt. Es entstanden enge Beziehungen zu unseren sozialistischen Partnern, insbesondere zur Sowjetunion. In diesen Ländern, gerade auch in der Sowjetunion, gab es große Institute im Umfeld der Staatsanwaltschaft, die sich mit einem unserer Hauptgebiete beschäftigten: der Vorbeugung von Kriminalität. Das war unser Anspruch und auch der Anspruch der anderen sozialistischen Länder.

1982 wurde ich mit meiner Zustimmung und freiwillig beauftragt, als Regierungsberater in einem sozialistisch orientierten Land zu arbeiten. Zu den Ländern, die wir als „Länder mit sozialistischer Orientierung“ bezeichneten, zählten beispielsweise Mosambik und Nicaragua sowie eine Reihe afrikanischer Länder. Ich wurde in die Volksdemokratische Republik Jemen (VDRJ) entsandt. Dort war ich mehr als drei Jahre als Berater des Generalstaatsanwalts tätig und half beim Aufbau der Staatsanwaltschaft.

Wir kamen gut voran, und das Land entwickelte sich gut. Die inneren und äußeren Bedingungen waren jedoch so, dass langfristig die Perspektive fehlte; die erforderlichen äußeren und zum Teil auch inneren Rahmenbedingungen waren noch nicht vorhanden. Dennoch halte ich diese Tätigkeit für sinnvoll. Noch 1988/89 baten mich Freunde aus der Staatsanwaltschaft und der Justiz, zu denen auch der Justizminister und weitere Ansprechpartner gehörten, darum, wiederzukommen. Diese Entscheidung erübrigte sich dann jedoch durch die Entwicklung in der DDR.

1989/90, spätestens Anfang 1990, endete meine Tätigkeit infolge der staatlichen Vereinigung von DDR und Bundesrepublik. Es war klar, dass man die Staatsanwälte und jedenfalls die leitenden Staatsanwälte nicht mehr wollte; sie wurden entlassen. Nach einer kurzen Übergangszeit war ich ab 1991 arbeitslos. 1992 beantragte ich die Zulassung als Rechtsanwalt. Wegen meiner Zusammenarbeit mit dem Ministerium für Staatssicherheit wurde ich lange überprüft und erhielt 1993 schließlich die endgültige Zulassung.

Seitdem bin ich weiterhin als Rechtsanwalt tätig. Ich bin inzwischen älter und übernehme keine Gerichtsprozesse mehr; sie dauern in der Bundesrepublik Deutschland oft Jahre, und ich möchte das nicht mehr. Anwaltlich tätig bin ich aber nach wie vor.

Meine berufliche Tätigkeit war natürlich mit meinem gesellschaftlichen und politischen Engagement verbunden; beides lässt sich teilweise gar nicht trennen. Schon vor beziehungsweise während des Studiums war ich Mitglied der FDJ, der Freien Deutschen Jugend, und der Gesellschaft für Deutsch-Sowjetische Freundschaft. Während des Studiums trat ich außerdem der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) bei.

Danach übernahm ich Parteifunktionen, unter anderem in der zentralen Dienststelle des Generalstaatsanwalts der DDR. In den letzten Jahren war ich dort auch Parteisekretär.(Ehenamtlich)

In meiner Dienststelle gehörten mehr als 100 Genossen zur Parteiorganisation. Auch auf der Leitungsebene war die Staatsanwaltschaft politisch eng verbunden. Der langjährige Generalstaatsanwalt Josef Streit, Mitglied des Zentralkomitees der SED und ehemaliger Häftling des KZ Mauthausen, war für mich ein Vorbild. Später folgte Generalstaatsanwalt Günter Wendland, der meines Wissens seit 1986 Kandidat des Zentralkomitees war.

Auf der politischen und parteilichen Ebene waren wir eng an das Zentralkomitee der SED angebunden und handelten immer parteilich. Dazu gehörte auch mein Studium an der Parteihochschule „Karl Marx“ beim Zentralkomitee der SED in Berlin, der höchsten Hochschule der Partei, wo ich Gesellschaftswissenschaften studierte. So viel zu mir. Ich bin alleinstehend.

Sie sind ein Kriegskind und wurden noch vor Kriegsende geboren. Sie waren ein deutsches Kind, als die Sowjetunion beziehungsweise die sowjetische Besatzungsmacht nach Deutschland kam. Mich interessiert, was Sie im Kindergarten oder in der Grundschule darüber gelernt haben. Wie haben Sie die sowjetische Besatzung damals wahrgenommen, und was wurde Ihnen in der Schule über diese Geschichte vermittelt?

Vor Kurzem hatte ich ein Buch in der Hand, von dem ich mich nicht trennen werde. Dabei erinnerte ich mich an meine achte Klasse. Damals war die achte Klasse ein Übergang: Entweder endete dort die Schulzeit, oder man wurde zur Erweiterten Oberschule delegiert, um das Abitur abzulegen; die andere Möglichkeit war eine Berufsausbildung. Ich erinnere mich noch an die Abschlussfeier, bei der die Schüler der achten Klasse verabschiedet wurden. Ich wechselte auf die Erweiterte Oberschule und bekam damals ein Buch von Ludwig Renn geschenkt.

Ludwig Renn war ein Schriftsteller der DDR. Er hatte am Spanischen Bürgerkrieg teilgenommen und hieß eigentlich Arnold Friedrich Vieth von Golßenau; später nannte er sich Ludwig Renn. Er gehörte zum antifaschistischen Widerstand und kämpfte im Spanischen Bürgerkrieg. Das war und ist für mich sehr bedeutsam, denn darin spiegelte sich auch der Inhalt unserer Schulzeit.

Als Kind in der vierten oder fünften Klasse ist man noch kein politischer Mensch. Besonders erinnere ich mich aber an die Erziehung durch sehr unterschiedliche Lehrer. Es gab ältere Lehrer, von denen einige noch vom Krieg berichteten. Wenn sie nach 1990 noch lebten, merkte ich, dass bei ihnen aus jener Zeit noch vieles vorhanden war. Im Unterricht erzählten sie nur manchmal und eher selten davon; gegenüber Kindern konnten oder sollten sie offenbar nicht alles ansprechen. Daneben gab es sehr junge, neu ausgebildete Lehrer. Man spürte den Unterschied: Fachlich und pädagogisch waren sie vielleicht noch nicht die Besten, aber sie brachten wirklich etwas Neues mit. Das beeindruckte mich zunehmend.

Vermittelt wurden ganz grundlegende Lebensgewohnheiten: ein menschliches, freundschaftliches und freundliches Zusammenleben. Wie andere wurde auch ich gefördert. Schulzeit ist bei Prüfungen natürlich nicht immer schön — das kennst du selbst —, aber ich spürte dort vor allem viel Menschlichkeit. Das war das Wichtigste, was ich mitnahm.

Meine Familie, insbesondere meine Mutter, war sehr bedürftig. Deshalb wurden meine Schwester und ich zur Schulspeisung geschickt. In einer Molkerei bekamen wir außerdem zweimal in der Woche unentgeltlich Milchspeisen. Irgendwann konnte man sie natürlich kaum noch sehen.

Ein Freund von mir war der Sohn eines Bauern. Großbauern mit sehr viel Land — ich glaube, mehr als 20 Hektar — wurden enteignet. Bauernfamilien mussten sonntags bedürftige Kinder bewirten. Der Staat ordnete deshalb an, dass ich zur Familie meines Freundes gehen und dort zu Mittag essen konnte und sollte. Er war zwar mein Freund, aber ich kam eben nicht nur als sein Freund, sondern aufgrund einer staatlichen Anordnung. Das war mir häufig peinlich. Dennoch war es eine Form der Hilfe. Dieses Miteinander beeindruckte mich sehr, und je älter ich werde, desto stärker beeindruckt es mich.

Die Menschlichkeit und das Miteinander erlebte ich während der gesamten Schulzeit. Es ging nicht nur um die vermittelten Inhalte oder um bestimmte Bücher, obwohl auch diese wichtig waren. Später, in der Oberschule und während der Abiturzeit — also ungefähr in der Lebensphase, in der du dich jetzt befindest —, gab es für mich eine eindeutige Orientierung auf den Sozialismus, auf Freundschaft und Zusammengehörigkeit.

Der Freund, neben dem ich in der Abiturklasse saß, war der Sohn einer vermutlich sehr wohlhabenden Unternehmerfamilie aus dem Holz- und Bauhandwerk der Kleinstadt. Wir saßen gleichberechtigt nebeneinander; es gab für uns keinen Unterschied. Vielleicht wurde in seinem Elternhaus anders gedacht, doch davon bemerkte ich nichts. Als ich seinen Vater besuchte, beeindruckten mich dessen Schreibtisch und Bücherregale. Ich verglich das mit unserem eigenen Zuhause, einer kleinen Wohnung. In der Schule waren wir aber völlig gleichberechtigt.

Nach 1990, nach der staatlichen Vereinigung, sagte ich meinem Freund oft: Wir waren immer gute Freunde und sind es bis heute geblieben. Unter anderen gesellschaftlichen Bedingungen wäre diese Gleichheit und, wie ich meine, auch diese Gerechtigkeit jedoch niemals zustande gekommen. Davon bin ich überzeugt. Diese Erfahrung hat mich geprägt.

Prägend waren natürlich auch die vielen Bücher, insbesondere Übersetzungen aus dem Russischen und sowjetische Bücher. Kennst du „Wie der Stahl gehärtet wurde“ von Nikolai Ostrowski?

Daraus lernten wir eine bekannte Passage über das Wertvollste, das der Mensch besitzt, auswendig. Sie handelte davon, das eigene Leben so zu nutzen, dass man am Ende sagen könne, man habe es dem Kampf für Freiheit und der Befreiung der Arbeiterklasse gewidmet.

Das waren selbstverständlich politische Inhalte. Sie stimmten für mich aber mit dem überein, was ich im Alltag erlebte: mit dieser humanistischen Art zu leben. Es war nicht bloß etwas Aufgesetztes, auch wenn manches sehr pathetisch formuliert war.

Wir lasen viel und gingen fast jeden Sonntag ins Kino. Das Kino gehörte für uns Jugendliche zum Wichtigsten. Dort sahen wir die großen Filme, zu einem großen Teil sowjetische Filme. Hinzu kamen Filme wie „Befreiung“ sowie, wenn ich mich richtig erinnere, Filme über China und andere Befreiungskämpfe.

Im Kino fieberten und riefen wir mit. Wenn ich heute darüber nachdenke, wird mir wieder bewusst, wie sehr uns das als junge Menschen prägte — nicht alle, aber doch die meisten, insbesondere an der Oberschule. Diese Entwicklung setzte sich später während meiner Armeezeit fort.

Sie gingen also zur Armee?

Ja, ich meldete mich freiwillig zur Armee.

Damals war der Dienst freiwillig, später wurde er verpflichtend.

Zu meiner Zeit war er noch freiwillig und dauerte zwei Jahre. Ich wäre auch länger geblieben, hatte mich aber für ein Studium beworben. Mich interessierten Journalistik, Außenpolitik und Rechtswissenschaft. Ich beschäftigte mich gern mit kriminalistischen Fällen und Verbrechen. Schließlich erhielt ich die Mitteilung, dass ich in Berlin angenommen und immatrikuliert werden könne.

Hatten Sie sich für alle drei Fächer beworben?

Ich hatte mich beworben, aber aus einem Fach erhielt ich zuerst die Zusage, ohne dass ich mich noch ausführlich vorstellen musste. So wurde ich 1961 immatrikuliert, kurz nach der Schließung der Staatsgrenze. Noch während der Armeezeit oder zu Beginn des Studiums verpflichteten wir uns freiwillig, nach Kuba zu gehen und den kubanischen Freunden nach dem damaligen Überfall zu helfen. So revolutionär waren wir; das begeisterte uns. Natürlich wurde daraus nichts.

Berlin interessierte mich auch als Studienort. Jena in Thüringen wäre meinem Heimatort näher gewesen, doch für mich war Berlin interessanter, weil dort, wie ich es damals sah, der Klassenkampf tobte. Später lernte ich Assistenten kennen, die Professoren wurden. Ich wusste, dass sie zusammen mit ihren Studenten nach West-Berlin gingen und dort politische Aktionen unternahmen, etwa Professor Heuer und andere. Solche politischen und kämpferischen Ereignisse reizten mich. Berlin war interessanter als eine kleinere Universitätsstadt in der Provinz, auch wenn Jena eine sehr gute Universität hatte. Man wollte auch, dass ich Pädagogik studierte, was mich ebenfalls interessiert hätte. Aber für mich musste es damals etwas Revolutionäres sein.

War der Klassenkampf also ein wichtiges Thema in der frühen Geschichte der DDR? In der frühen Geschichte der Volksrepublik China war er bekanntlich sehr wichtig. Galt das auch für die DDR, besonders in den 1950er-Jahren?

In den ersten Jahren war der Klassenkampf durchaus spürbar. Als sehr junger Mensch nahm ich ihn zunächst noch nicht so wahr, später aber zunehmend.

1953 gab es das, was ich als einen Putsch bezeichne: den Versuch, die Regierung der DDR zu entmachten. International und im heutigen Deutschland wird das als Arbeiteraufstand dargestellt. Aus meiner heutigen Sicht war es jedoch der erste Versuch einer sogenannten „Farbrevolution“. Es gab tatsächlich Unzufriedenheit, aber die Ereignisse wurden meiner Auffassung nach auch vom Westen unterstützt und verstärkt.

Inzwischen verstorbene Freunde von mir, die Staatsanwälte waren, erzählten später von den Ereignissen 1953. In Magdeburg sei ein Gefängnis gestürmt und seien Kriminelle freigelassen worden. Freunde von mir hatten das miterlebt und berichteten mir, wie es dort zuging. Es war ein wirklicher Kampf, ein Klassenkampf, der in den 1950er-Jahren zu spüren war. Damals nahm ich das noch nicht unmittelbar in dieser Weise wahr; später ordnete ich insbesondere die Ereignisse in Berlin so ein. Auch deshalb interessierte mich Berlin.

Aus meiner Sicht war es notwendig, die Grenze zu schließen, weil sich die Lage gerade in Berlin stark zugespitzt hatte. Es gab Schwarzhandel und ständige Bewegungen nach West-Berlin. Dort arbeiteten zahlreiche westliche Geheimdienste, und Zehntausende Angehörige der Westalliierten waren stationiert. West-Berlin war ein bedeutender Spionagestandort. Auf dem Teufelsberg befand sich eine große Abhöranlage, von der aus weite Teile Osteuropas überwacht wurden.

West-Berlin hatte deshalb eine ganz besondere Bedeutung. Auch nach der Grenzschließung blieb die Lage schwierig, aber das unkontrollierte Hin und Her, auch im wirtschaftlichen Bereich, war nicht mehr in gleicher Weise möglich. 1961 stand die Situation aus meiner Sicht an der Schwelle zu einem Krieg.

Ich schreibe derzeit einen Artikel darüber. Freunde von mir haben sich ebenfalls dazu geäußert und ein Buch mit der These verfasst, ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben. Auch manche westlichen Politiker wussten, wie gefährlich die Lage war; Kennedy und Strauß äußerten sich dazu.

Meiner damaligen beziehungsweise heutigen Auffassung nach gehörte West-Berlin zum Gebiet der DDR. Berlin war aus verwaltungstechnischen Gründen in vier Sektoren geteilt worden; die drei westlichen Sektoren wurden zu West-Berlin zusammengefasst, der sowjetische Sektor wurde Teil der Hauptstadt der DDR. Die Westmächte setzten sich in ihren Sektoren fest. Dadurch spielte West-Berlin in der Auseinandersetzung und im Klassenkampf eine besondere Rolle.

Später, als Staatsanwalt, erkannte ich diese Zusammenhänge noch deutlicher. Ohne die Schließung der Staatsgrenze und der Grenze zu West-Berlin hätte die DDR meiner Meinung nach nicht überlebt, auch wirtschaftlich nicht.

Warum hätte sie wirtschaftlich nicht überlebt?

Vor der Grenzschließung konnte man sich über die Grenze hin und her bewegen. Wer aus Ost-Berlin in West-Berlin arbeitete, erhielt Westgeld, also D-Mark.

Gab es damals bereits eine eigene westdeutsche Währung?

Ja. Die Westalliierten hatten eine eigene Währung in den westlichen Besatzungszonen und in West-Berlin eingeführt, ohne Beteiligung der späteren DDR. Das Westgeld war stärker. Die DDR musste deshalb verhindern, dass ihr Warenangebot leergekauft wurde. Man konnte Westgeld auf dem Schwarzmarkt im Verhältnis von mindestens eins zu vier, zum Teil auch eins zu fünf, tauschen. Menschen aus dem Westen konnten dadurch bei uns sehr viel in Anspruch nehmen. Umgekehrt arbeiteten Ost-Berliner in West-Berlin, verdienten Westgeld und tauschten es ebenfalls. Dem musste ein Riegel vorgeschoben werden. West-Berlin wurde daher sehr schnell abgeriegelt.

In der westlichen Erinnerung wird außerdem die Unterstützung durch die sogenannten Rosinenbomber hervorgehoben, als hätten diese die Blockade durchbrochen. Meiner Auffassung nach zielte die damalige Politik jedoch darauf, die DDR wirtschaftlich zu schwächen. Über Jahre wurden zudem gute Arbeitskräfte aus der DDR abgeworben.

Man muss die unterschiedliche Ausgangslage der beiden deutschen Staaten berücksichtigen. Westdeutschland war wirtschaftlich stärker. Der DDR war nach dem Krieg, soweit ich mich erinnere, nur ein Hochofen zur Stahlproduktion geblieben; später baute sie selbst bis zu 15 Hochöfen auf. Wir waren der wirtschaftlich ärmere Teil — und sind es, zugespitzt gesagt, heute wieder. Das eigentliche Wirtschaftswunder fand meiner Meinung nach in der DDR statt, allerdings ohne den westlichen Luxus. Wir entwickelten uns aus eigener Kraft.

Hinzu kamen die Reparationsleistungen an die Sowjetunion. Nach meiner Darstellung wurden sie zu 99 Prozent von der DDR getragen. Es gebe Berechnungen, auch von westlichen Ökonomen, über einen Milliardenbetrag, den die Bundesrepublik der DDR deshalb eigentlich schulde, weil die Reparationen von ganz Deutschland hätten getragen werden sollen. Im Wesentlichen habe aber die DDR die Leistungen an die Sowjetunion erbracht, wo die größten Kriegsschäden entstanden waren.

Ich verstehe: Westdeutschland leistete Zahlungen beziehungsweise Beiträge an die USA, Frankreich und Großbritannien, während die DDR Reparationen an die Sowjetunion erbrachte.

Das war bereits Teil des Kalten Krieges und des Kampfes gegen die Sowjetunion und den Osten. Für Westdeutschland gehörte dazu besonders Ostdeutschland. Die DDR wurde von der Bundesrepublik lange nicht anerkannt. Hinzu kamen Sanktionen beziehungsweise das, was man damals Wirtschaftsboykott nannte. Staaten, die Wirtschaftsbeziehungen zur DDR aufnahmen, mussten mit Reaktionen der Bundesrepublik rechnen.

Das entspricht der Hallstein-Doktrin.

Genau, der Hallstein-Doktrin. Nach dieser Sicht gab es nur einen deutschen Staat: die Bundesrepublik Deutschland. Die DDR galt als abgetrennter Teil Deutschlands, den man zurückgewinnen müsse. Adenauer formulierte das zunächst sehr offen; später sagte man es nicht mehr in derselben Weise. Damals bezog sich die Vorstellung der „Ostgebiete“ nicht nur auf die DDR.

Sondern auch auf Schlesien und Ostpreußen? Sprach man im Westen weiterhin über Ostpreußen oder nur noch über die DDR?

Auch über Ostpreußen. Das führt jedoch zu weit; wir sollten uns etwas konzentrieren. Für uns blieb bis zum Ende ein wesentliches Problem, dass die DDR nicht wirklich anerkannt wurde. Es war ein großer Erfolg, dass 1973 beide deutschen Staaten Mitglieder der Vereinten Nationen wurden. Doch die Mitgliedschaft war nur eine Seite.

1972 schlossen die DDR und die Bundesrepublik den Grundlagenvertrag. Dennoch bestanden aus unserer Sicht keine gleichberechtigten Beziehungen. Ihr Vater wird damals beobachtet haben, dass es in beiden Staaten lediglich „Ständige Vertretungen“ und keine Botschaften gab.

Unter Juristen wurde darüber diskutiert, dass sich die Bundesrepublik nach der überwiegenden westdeutschen Rechtsauffassung nicht als Nachfolgestaat, sondern als Fortsetzung des Deutschen Reiches betrachtete. Daraus folgte die Vorstellung, es gebe nur ein Deutschland, nämlich die damalige Bundesrepublik. Entsprechend galten Bürger der DDR prinzipiell auch als Bürger der Bundesrepublik. Wenn sie sich im Ausland an eine westdeutsche Botschaft wandten, konnten sie einen bundesdeutschen Pass erhalten.

Wir bezeichneten das als Juristen — hierzu gab es auch Urteile — als eine „juristische Aggression“, die bis zum Ende der DDR fortbestand. Man machte es der DDR so schwer wie möglich. Nach der Grenzschließung setzte sich das in anderen Aktivitäten fort.

Viele meiner Freunde, insbesondere Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit, waren mit Vorgängen befasst, bei denen Tunnel unter der Grenze gebaut wurden, um Menschen in den Westen zu schleusen. Ärzte und andere gut ausgebildete Fachkräfte wurden mit Angeboten gelockt; der Westen musste sie nicht selbst ausbilden. Vor der Grenzschließung war der Wechsel unkompliziert, später wurde er schwieriger und mitunter lebensgefährlich.

Deshalb musste die Grenze nach unserer damaligen Auffassung so gesichert werden, dass im äußersten Fall auch von der Schusswaffe Gebrauch gemacht werden konnte. Heute wird in diesem Zusammenhang vom „Schießbefehl“ gesprochen. Nach meiner Auffassung gab es jedoch keinen solchen allgemeinen Schießbefehl. Die Regelungen über den Schusswaffengebrauch in Ost und West seien hinsichtlich der zulässigen Fälle ähnlich gewesen. Es gab allerdings Menschen, die unter Einsatz ihres Lebens die Grenze überwinden wollten, sowohl an der sogenannten grünen Grenze außerhalb Berlins als auch an der Berliner Grenze. Dabei kamen Menschen ums Leben. Die Grenzregelungen waren jedoch geltendes Recht der DDR.

Als Staatsanwalt war ich nicht unmittelbar für dieses Gebiet zuständig. Zeitweise führte ich aber Verfahren gegen Grenzverletzer, erhob Anklage und wirkte an Verurteilungen mit, wenn Menschen allein oder in Gruppen und teilweise unter Gewaltanwendung versucht hatten, die Grenze zu durchbrechen. In diesem Sinne dauerte der Klassenkampf für uns bis zum Ende an.

Die DDR ließ sich vielleicht auch ein Stück weit täuschen. Unter Bundeskanzler Willy Brandt begann die Neue Ostpolitik. Sie versprach ein friedliches Miteinander, was grundsätzlich richtig war. Im Ergebnis war sie für uns jedoch wie eine Umarmung, durch die wir erdrückt wurden. Wir deuteten sie als friedliche Koexistenz und unterschätzten, dass der Klassenkampf fortbestand.

Ich glaube, in Deutschland wird der Begriff Klassenkampf anders verstanden als bei uns in China.

Natürlich gibt es auch in China gesellschaftliche Auseinandersetzungen. Die Kommunistische Partei muss sich durchsetzen; schließlich sind nicht alle Menschen Sozialisten oder Kommunisten. Bei Deutschland muss man jedoch berücksichtigen, dass es zwei deutsche Staaten gab. Bei allen Begegnungen und Verträgen standen sich zwei völlig verschiedene Systeme gegenüber: Sozialismus und Kapitalismus, also zugleich zwei große internationale Gesellschaftssysteme.

Die deutsche Teilung hatte aber noch eine zusätzliche Dimension. Ich würde sie eher mit Nord- und Südkorea vergleichen: sehr unterschiedliche Lebensbedingungen, obwohl die Menschen einander kannten und dieselbe Sprache sprachen. Man konnte die Fernsehgeräte auf westliche Sender einstellen und sehen, was dort angeboten wurde. Die westdeutschen Medien waren bewusst attraktiv gestaltet. Da die alte Bundesrepublik technisch weiter entwickelt war und eine höhere Arbeitsproduktivität hatte, lagen wir stets etwas zurück. Das übte auf Menschen in der DDR eine Anziehungskraft aus. Viele wollten diesen Lebensstandard und auch die Reisemöglichkeiten erleben; bei Reisen waren wir zurückhaltend beziehungsweise hatten Beschränkungen.

Unsere Ärzte, Techniker und Ingenieure hätten bei uneingeschränkter Reisefreiheit mit Devisen ausgestattet werden müssen, denn die DDR-Mark galt im Ausland nicht. Außerdem wären zwischenstaatliche Vereinbarungen über Staatsbürgerschaft und Aufenthaltsfragen notwendig gewesen, damit unsere Leute nicht einfach fortgingen und dauerhaft wegblieben.

Die Bundesrepublik musste die Ausbildung von Ärzten und Wissenschaftlern, die aus der DDR kamen, nicht selbst finanzieren. Eine inzwischen verstorbene Bekannte von mir war Ärztin in Rostock und wurde später Professorin. Sie erzählte, eines Tages habe es in ihrer medizinischen Universitätsabteilung geheißen, eine ganze Gruppe von Ärzten sei nach West-Berlin gegangen. In Berlin würden nun Ärzte gebraucht, weshalb gefragt wurde, wer dorthin wechseln könne. Eine weitere Gruppe ging nach Berlin, fehlte dann aber natürlich in Rostock.

Die alte Bundesrepublik handelte ähnlich, wie Staaten heute gezielt IT-Fachkräfte und Wissenschaftler aus dem Ausland anwerben: Man nimmt gern die bestausgebildeten Menschen auf, gleichgültig, ob sie aus Bangladesch oder einem anderen Land kommen. Andere werden als billige Arbeitskräfte angeworben. Doch wo bleiben dann die Fachkräfte in ihren Herkunftsländern? Diese Folge wird vielen nicht hinreichend bewusst.

Die DDR war damals ein nahezu unerschöpflich erscheinendes Reservoir an Fachkräften, die sie selbst ausgebildet hatte. Nicht die Masse, aber doch viele gingen fort, obwohl ihre Ausbildung uns Geld gekostet hatte. Wenn es hieß, ein bestimmter Arzt sei nun im Westen, wirkte das auch auf die Bevölkerung. Später kamen die Ausreiseanträge hinzu. Der Wunsch, das Land zu verlassen, blieb wie ein Stachel in der Gesellschaft. Wir versuchten, ihm politisch und argumentativ entgegenzutreten.

Insgesamt bot die DDR den meisten Menschen viel Sicherheit und Lebenssicherheit. Das wurde so selbstverständlich, dass man es kaum noch wahrnahm. Für eine Neubauwohnung ohne Luxus zahlte ich ungefähr 150 Mark der DDR Miete; meine erste Wohnung kostete nur etwa 30 Mark. Die Mieten und viele andere Preise wurden praktisch nie erhöht.

Nach jedem Parteitag der SED fragte man: Was ist diesmal besser geworden? Die Frage, was schlechter geworden sei, stellte sich kaum. Es gab Arbeitszeitverkürzungen, zusätzliche Urlaubstage und besonders viele soziale Verbesserungen für Frauen. All das erschien selbstverständlich, kostete den Staat aber viel. Schließlich waren wir wirtschaftlich nicht mehr in der Lage, diesen Standard unverändert fortzuführen. Darüber wird heute nach meiner Wahrnehmung kaum gesprochen.

Das habe ich so natürlich nicht gelernt. Mir wurde es anders vermittelt.

Das glaube ich. Gerade weil Sicherheit und Normalität selbstverständlich geworden waren, sagten die Menschen 1989, als das stattfand, was ich als Konterrevolution bezeichne: „Das können sie mit uns nicht machen.“ In der DDR war es unvorstellbar, entlassen zu werden oder eine Wohnung zu verlieren.

Das Recht auf Wohnung und Arbeit war in der Verfassung der DDR verankert. Vergleichbare verfassungsmäßige Rechte gibt es heute in vielen Teilen der Welt nicht. Ich weiß nicht, ob dies in allen anderen sozialistischen Ländern genauso war, aber in der DDR war es so.

Als Jurist und Staatsanwalt erlebte ich außerdem, dass die Staatsanwaltschaft in der DDR eine andere Funktion hatte als die heutige Staatsanwaltschaft in der Bundesrepublik. Wie das genau in China geregelt ist, weiß ich nicht. Bei uns übte die Staatsanwaltschaft die Aufsicht über die Gesetzlichkeit im gesamten Land aus. Sie war nicht nur Anklagebehörde, sondern sollte über die Einhaltung der gesamten Gesetzlichkeit wachen.

Der Generalstaatsanwalt war nicht Mitglied des Ministerrats und unterstand den Ministern nicht. Andernfalls hätte er ihre Arbeit kaum unabhängig auf Gesetzlichkeit überprüfen können. Dieses Modell ähnelte dem sowjetischen Modell. Bereits in den Vorstellungen der Pariser Kommune sollte eine entsprechende Institution über die Einhaltung der Gesetze wachen.

Der Generalstaatsanwalt war unmittelbar der Volkskammer als Parlament verantwortlich und zwischen deren Sitzungen dem Staatsrat. Er unterstand nicht den einzelnen Ministern. Ich nahm einige Male in Vertretung an Sitzungen des Ministerrats teil. Dort konnte der Generalstaatsanwalt seine Auffassung darlegen und Forderungen an Minister richten. Neben der Strafverfolgung umfassten seine Aufgaben etwa die Durchsetzung des Arbeitsrechts und des Arbeitsschutzes.

Der Gedanke einer umfassenden Gesetzlichkeitsaufsicht war gut, hätte aber einen viel größeren und stärker spezialisierten Apparat erfordert. Das war so nicht vorhanden und vermutlich auch nicht möglich. Nach meiner Erinnerung gab es in der gesamten DDR ungefähr 1.200 Staatsanwälte. Sie alle unterstanden letztlich dem Generalstaatsanwalt, der gegenüber dem Staatsrat beziehungsweise der Volkskammer Rechenschaft ablegen musste. Das verlieh der Staatsanwaltschaft eine besondere Rolle, die sie in vielen bürgerlichen Staaten nicht hat.

Uns wird vorgeworfen, keine Gewaltenteilung gehabt zu haben. Das stimmt: Wir verstanden den Staat nicht als klassische Trennung von Legislative, Exekutive und Justiz. Ich weiß nicht, ob China von Gewaltenteilung spricht. In bürgerlichen Staaten gilt Gewaltenteilung als Kontrollinstrument gegen Machtmissbrauch; die einzelnen Organe sollen unabhängig sein und dadurch die objektive Einhaltung der Gesetze sichern.

Meiner Ansicht nach lässt sich jedoch an Beispielen zeigen, dass diese Unabhängigkeit auch in bürgerlichen Staaten nicht wirklich so funktioniert. Wir gingen deshalb von einer einheitlichen Staatsmacht aus, die aus dem Parlament und dem darin ausgedrückten Volkswillen hervorging. In einem einzelnen Straf- oder Rechtsfall muss die Entscheidung selbstverständlich unabhängig sein. Eine insgesamt völlig neutrale, über allen gesellschaftlichen Interessen stehende Gewalt hielt ich jedoch für eine Fiktion.

In einer Klassengesellschaft sind nach meinem Verständnis Klasseninteressen entscheidend. Etwas vollkommen Allgemeinmenschliches, das über diesen Interessen steht, gibt es in dieser Sicht nicht. Das wird in bürgerlichen Staaten anders gelehrt und begründet, teilweise auch mit einer höheren religiösen oder moralischen Instanz.

Die Grundlage unseres Staats- und Gesellschaftsverständnisses blieb bis zuletzt der Marxismus — und, was heute oft vergessen wird, der Marxismus-Leninismus. Trotz aller Komplikationen war die Große Sozialistische Oktoberrevolution für uns die praktische Umsetzung dieser Theorie. Beides bildete für mich eine Einheit.

Heute bezeichnen sich manche als Marxisten, umgehen aber Lenin und erwähnen die Oktoberrevolution kaum noch. Häufig werden nur Mängel und Fehler genannt, nicht aber die Leistungen der Sowjetunion vor dem Zweiten Weltkrieg, etwa die Industrialisierung, die unter ungeheuren Anstrengungen erreicht wurde.

Mehrere westliche Staaten intervenierten während des Russischen Bürgerkriegs gegen die junge Sowjetmacht. Nach meiner Erinnerung wirkten ausländische Kräfte noch weit in die 1920er-Jahre hinein; besonders nenne ich die USA und Großbritannien. Im Bürgerkrieg standen sich unter anderem die „Weißen“ beziehungsweise Weißgardisten und die „Roten“ gegenüber. Die politischen Bezeichnungen Bolschewiki und Menschewiki dürfen damit allerdings nicht ohne Weiteres gleichgesetzt werden; die entsprechende Passage der Aufnahme vermischt mehrere Begriffe.

Marxismus-Leninismus blieb also die Grundlage der DDR. Dennoch wurde der Klassenkampfcharakter des Friedenskampfes meiner Meinung nach etwas vernachlässigt. Es gibt viele Gründe dafür, dass die DDR schließlich nicht mehr existierte.

Nach 1990 mussten aus Sicht der neuen Ordnung zwei Grundlagen beseitigt werden: die politische und die ökonomische Macht der DDR. Zur politischen Macht gehörten die staatlichen Führungskräfte, die SED und der Sicherheitsapparat von Volkspolizei und Staatssicherheit. Diese Führung wurde abgelöst.

Und wie wurde die ökonomische Macht beseitigt?

Indem die Produktionsverhältnisse verändert wurden — vor allem durch die Treuhandanstalt.

Wie heißt diese Institution?

Treuhandanstalt, häufig einfach „Treuhand“ genannt. Sie privatisierte das Volkseigentum der DDR und war die entscheidende Institution beim Umbau der Wirtschaft.

Nach meiner Erinnerung bezifferte einer ihrer ersten Leiter beziehungsweise Präsidenten, Detlev Karsten Rohwedder, das Vermögen der DDR-Unternehmen auf mehr als 800 Milliarden D-Mark. Es werde häufig fälschlich behauptet, die DDR sei lediglich hoch verschuldet gewesen. Rohwedder wurde später ermordet; der Fall blieb ungeklärt.

Die Treuhand verkaufte große Unternehmen und Betriebsteile an Konzerne, Privatleute und ausländische Investoren, nach meiner Wahrnehmung überwiegend an Menschen und Unternehmen aus dem Westen. Ich glaube, nicht einmal fünf Prozent gingen an ehemalige DDR-Bürger. Als die Treuhand abgewickelt wurde, sei aus dem geschätzten Plus von mehr als 800 Milliarden D-Mark ein Minus von rund 600 Milliarden D-Mark geworden. Man muss sich fragen, wo dieses Vermögen geblieben ist.

Ich bezeichne das als eine moderne Mafia. So wurde meiner Ansicht nach mit dem Eigentum der DDR umgegangen. Ein Teil des sozialistischen Eigentums konnte allerdings gerettet werden. Bei uns unterschieden wir vor allem zwischen Volkseigentum und genossenschaftlichem Eigentum; Letzteres spielte eine große Rolle.

Ist genossenschaftliches Eigentum mit einer Kooperative vergleichbar?

Ja. Landbesitzer beziehungsweise Kleinbauern schlossen sich zusammen und wirtschafteten gemeinsam, während das Eigentum genossenschaftlich organisiert blieb. Viele waren ehemalige Landarbeiter oder Umsiedler aus den früheren deutschen Ostgebieten, denen im Zuge der Bodenreform kleine Grundstücke zugeteilt worden waren.

Dann verstehe ich: Es handelte sich um eine Land- beziehungsweise Bodenreform.

Genau. Menschen, die jahrzehntelang ein eigenes Stück Land gewollt hatten, erhielten Boden. Das war auch ein Grund für die Bezeichnung „Arbeiter-und-Bauern-Staat“. Auf Dauer waren die vielen kleinen Flächen jedoch nicht produktiv genug. Deshalb begann in den 1950er-Jahren der Zusammenschluss zu Genossenschaften. Es gehörte für uns zum Klassenkampf, die Bauern für eine gemeinsame genossenschaftliche Bewirtschaftung zu gewinnen.

Auch in China gab es in den 1950er-Jahren eine solche Entwicklung. Bei uns bestand schließlich kaum noch privates Eigentum an den Produktionsmitteln.

Man muss dabei die nationalen Traditionen berücksichtigen. Bei deutschen Landarbeitern, die zuvor beinahe wie Fronarbeiter auf großen Gütern gearbeitet hatten, war der Wunsch nach einem eigenen Stück Land sehr groß. Dass sie nach 1945 Land erhielten, war zunächst etwas Großartiges. Tausende profitierten von dieser Bodenreform.

Langfristig sollte sich das Denken jedoch nicht immer stärker am privaten Eigentum orientieren, denn Eigentum an Produktionsmitteln erzeugt nach marxistischer Auffassung den Drang, noch mehr Eigentum zu erwerben. Stattdessen sollte ein Kollektiv entstehen. Deshalb wurde die Kollektivierung angestrebt und staatlich gefördert, mitunter auch mit härteren Mitteln. Unter dem Strich halte ich sie dennoch für sehr erfolgreich.

1990 bestanden in der Landwirtschaft keine Industriekombinate, sondern große Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaften (LPG) und andere Agrargenossenschaften. Ein Teil von ihnen schaffte es, sich in das vereinigte Deutschland hinüberzuretten. Manche bestehen unter veränderten wirtschaftlichen Bedingungen bis heute sehr erfolgreich. Sie gehörten zu den wenigen Einrichtungen, die einen Teil ihres Eigentums und auch ihrer gemeinschaftlichen Haltung bewahren konnten.

In diesem Sinne waren die Bodenreform, die Justizreform und die Bildungsreform aus meiner Sicht etwas Großartiges. Wir sprechen von „Reformen“ nach 1945; genau genommen handelte es sich oft um revolutionäre Veränderungen.

Dazu gehörten die Enteignung von NS-Kriegsverbrechern und von Profiteuren, die am Zweiten Weltkrieg verdient hatten. Politisch war dies ein Bestandteil des Klassenkampfes: Das Eigentum an den Produktionsmitteln sollte in die Hände der Arbeiter und Bauern gelangen. Nach 1990 beseitigte die Bundesrepublik nach meiner Auffassung sowohl die politische als auch die ökonomische Macht dieser Gruppen. Umgekehrt entspricht das durchaus der marxistisch-leninistischen Theorie, nach der eine neue herrschende Ordnung die Machtgrundlagen der alten beseitigt.

Für die Bürger der DDR bedeutete der Umbruch nach meiner Darstellung jedoch den Verlust von Millionen Arbeitsplätzen — ungefähr vier Millionen. Viele Intellektuelle wurden aus Universitäten entlassen, mussten sich neu bewerben und ihre politische Neuorientierung glaubhaft machen. Nach meiner Erinnerung gab es dazu Vorgaben des damaligen Innenministers Wolfgang Schäuble; Bewerber sollten ihre Bindung an die freiheitliche demokratische Grundordnung nachweisen und sich von ihrer früheren politischen Tätigkeit distanzieren.

Wer früher FDJ-Sekretär oder gar SED-Parteisekretär gewesen war, hatte nur geringe Chancen, besonders in den Gesellschaftswissenschaften. Naturwissenschaftler, etwa Physiker, wurden eher weiterbeschäftigt, weil man ihre Fachkenntnisse benötigte. Häufig mussten sie jedoch niedrigere Funktionen übernehmen und konnten beispielsweise nicht ohne Weiteres Rektoren oder leitende Wissenschaftler bleiben. So wurde damals ausgewählt. Für Menschen aus der politischen Führung der DDR oder für jemanden wie mich war die Lage eindeutig. Umgekehrt hätten wir bei einem Machtwechsel vermutlich ähnlich gehandelt.

Ein weiterer, meiner Ansicht nach weltweit einzigartiger Vorgang war der Umgang mit den Rentenansprüchen bestimmter DDR-Bürger. Hans kennt sich mit dieser Frage am besten aus. Ich beschreibe es so: Zwei Staaten schließen einen Staatsvertrag und vereinigen sich, und der übernehmende Staat kürzt anschließend die Ansprüche der Pensionäre des anderen Staates. Anders kann ich es kaum ausdrücken.

Das Rentensystem beruht auf einem Solidarprinzip: Erwerbstätige zahlen ein, und im Rentenalter werden Leistungen ausgezahlt. Nach der Vereinigung wurden jedoch durch gesetzliche Regelungen die Renten von Menschen gekürzt, die bestimmte Funktionen ausgeübt oder in bestimmten Bereichen gearbeitet hatten. Die Einzelheiten wären hier zu umfangreich. Betroffen waren unter anderem die politische Elite und sämtliche Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit. Später wurden einige Bestimmungen abgemildert, grundsätzlich wirkt die Regelung nach meiner Darstellung aber bis heute fort.

Bei mir betrifft das nur einige Berufsjahre und ist heute nicht mein wichtigstes politisches Anliegen. Für Menschen, die ein halbes Leben in einem Ministerium oder als Minister gearbeitet hatten, bedeutete es jedoch monatliche Einbußen von Hunderten, teilweise noch mehr, zunächst in D-Mark und später in Euro.

Ein Beispiel ist mein Freund Hans Reichelt, ein ehemaliger Minister, den wir in solchen Verfahren anwaltlich vertraten. Er erhielt anfangs eine Rente von nur etwas mehr als 1.000 Mark beziehungsweise später Euro. Er ging mutig bis zu höheren und internationalen Gerichten; ich glaube, auch das Bundesverfassungsgericht befasste sich mit seinem Fall. Er musste nachweisen, woher sein Kühlschrank und seine Datsche, also sein Wochenendgrundstück, stammten. Ich empfand das als Entwürdigung.

Menschen sind unterschiedlich, und manche werden ihre Funktion auch zu ihrem Vorteil genutzt haben. Im Wesentlichen gab es nach meiner Erfahrung für die große Mehrheit der Funktionäre aber keine erheblichen Privilegien. Das höchste Einkommen eines Ministers betrug etwa 5.000 Mark der DDR im Monat.

War das für die damalige Zeit viel?

Selbst im Westen wird heute teilweise anerkannt, dass die Einkommensunterschiede gering waren; dort wird dies allerdings als „Nivellierung der Leistungen“ kritisiert. Manche Handwerker oder Intellektuelle verdienten mehr, und gelegentlich verdiente ein Arbeiter mehr als sein Meister. Das war auch eines unserer Probleme. Zwischen einem durchschnittlichen Beschäftigten und einem Minister lag dennoch kein so gewaltiger Abstand. Gerechtigkeit spielte für uns eine große Rolle. Auch hochrangige Kollegen und Parteivorsitzende lebten wie ich in gewöhnlichen Neubauwohnungen.

In der DDR gab es nicht nur eine Partei, sondern fünf Blockparteien. Welche waren das neben der SED?

Es gab die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED), die Liberal-Demokratische Partei Deutschlands (LDPD), die Christlich-Demokratische Union Deutschlands (CDU), die Demokratische Bauernpartei Deutschlands (DBD) und die National-Demokratische Partei Deutschlands (NDPD).

Die LDPD vertrat unter anderem Teile der Intelligenz und des Bürgertums, die CDU eher christliche und kirchlich gebundene Kreise. Die DBD war die Bauernpartei. Ihr langjähriger Vorsitzender Ernst Goldenbaum war ein Kollege, mit dem ich viel zu tun hatte. Die NDPD richtete sich unter anderem an frühere Angehörige der NSDAP und andere national orientierte Bevölkerungsgruppen, die für eine neue, fortschrittliche Entwicklung gewonnen werden sollten.

Wie war es nach dem Krieg möglich, ehemalige Nationalsozialisten wieder in eine Partei einzubeziehen?

Man muss sich vorstellen, dass fast das ganze Volk vom Faschismus geprägt beziehungsweise, wie ich es drastisch ausdrücke, „verseucht“ war. Menschen, die zu einem anderen Leben bereit waren und dies vielleicht schon in der letzten Kriegsphase gezeigt hatten, mussten für den gemeinsamen Aufbau eines anderen Deutschlands gewonnen und politisch gebunden werden. Dafür spielte die NDPD eine wichtige Rolle.

Ich lernte mehrere ihrer Mitglieder kennen, die später sehr fortschrittlich waren. Gewiss verhielten sich nicht alle gleichermaßen überzeugend; einige mögen opportunistisch gewesen sein. Sie befanden sich aber nicht in den entscheidenden Führungspositionen. Angesichts der großen Zahl früherer NSDAP-Mitglieder war ihre politische Umorientierung eine zentrale Aufgabe.

Ich habe mich später oft gefragt, wie es möglich war, ein ganzes Volk innerhalb weniger Jahre in eine andere Richtung zu führen. Meiner Meinung nach war es richtig, nicht nur über ein „Trauma des Faschismus“ zu sprechen, sondern nach vorn zu schauen. Das ist uns hervorragend gelungen, und zugleich setzten wir uns mit der Vergangenheit auseinander. Heute wird der DDR dennoch vorgeworfen, einzelne ehemalige NSDAP-Mitglieder hätten auch bei uns Funktionen ausgeübt. Angesichts der personellen Kontinuitäten in der alten Bundesrepublik halte ich diesen Vorwurf für nachrangig.

Ein bekanntes Beispiel ist Generalfeldmarschall Friedrich Paulus, der bei Stalingrad für seine Armee kapitulierte. Er leistete in der DDR keinen aktiven Militärdienst, war aber als Berater tätig und sagte bei den Nürnberger Prozessen aus. Das halte ich trotz seines späten Seitenwechsels für mutig. Auch Claus Schenk Graf von Stauffenberg wird heute geehrt, obwohl sein Widerstand erst spät kam und seine politischen Ziele ebenfalls kritisch betrachtet werden müssen.

Für mich ist der berüchtigtste Gegenfall Hans Globke. Als Jurist wirkte er während der NS-Zeit an einem Kommentar zu den Nürnberger Rassegesetzen mit. Von 1953 bis 1963 war er Staatssekretär im Bundeskanzleramt unter Konrad Adenauer. Ich halte ihn deshalb für mitverantwortlich für die nationalsozialistische Verfolgungs- und Vernichtungspolitik. Dass die Bundesrepublik zugleich über die DDR urteilt und behauptet, diese habe den Faschismus nicht aufgearbeitet, empört mich bis heute. Daran sieht man: Für mich dauert der Klassenkampf an.

Das Thema Antifaschismus ist sehr wichtig; vielleicht kommen wir später noch darauf zurück. Bevor wir über das Ministerium für Staatssicherheit oder über Republikflucht sprechen, habe ich noch eine Frage zur Wahrnehmung des jeweils anderen Staates. Westdeutschland betrachtete die DDR und die Sowjetunion als Gegner. Kann man das so sagen?

Ja.

Was dachten umgekehrt die Bürger der DDR über den Westen? Betrachteten sie die Bundesrepublik ebenfalls als Feind?

Das ist kompliziert. Viele Menschen hatten Verwandte in Westdeutschland. Auch die Schwester meiner Mutter lebte dort. Die Staatsgrenze verlief deshalb mitten durch Familien, verhinderte Besuche und verursachte Schmerz. Wer in den Westen gegangen war, schrieb Briefe und schickte gelegentlich Pakete. Dadurch war das Verhältnis gespalten und kompliziert.

Eine wichtige Aufgabe unserer politischen Arbeit bestand darin, keine Feindschaft gegen die Menschen, wohl aber die Gegnerschaft zum kapitalistischen System zu vermitteln und zu begründen. Hinsichtlich der Grenze gelangten viele Menschen zunehmend zu der Auffassung, dass es so wie zuvor nicht weitergehen konnte. Die meisten besaßen nicht die Vorteile, die einzelne Menschen in Berlin oder an der übrigen Grenze nutzen konnten.

Über viele Jahre bestand nach meiner Einschätzung mehr als bloße Loyalität: eine wirkliche Nähe zur DDR. Das wird uns nach inzwischen 35 Jahren immer wieder bestätigt, von älteren und auch von jüngeren Menschen. Heute wird vielen noch deutlicher, dass die DDR ein grundlegend anderer Staat war.

Die Volksverbundenheit staatlicher Funktionsträger spielte dabei eine große Rolle. Wir reisten häufig in Betriebskollektive. Als Staatsanwalt betreute ich über Jahre zwei Großbetriebe in Hennigsdorf und war dort beinahe zu Hause. Wir sprachen unmittelbar mit den Arbeitern. Das gehörte zu unserem Verständnis von Heimat und schuf Nähe zur DDR, auch wenn es selbstverständlich andere Meinungen gab.

In den letzten Jahren nahm die Unzufriedenheit jedoch zu und trug dazu bei, dass sich die DDR gewissermaßen selbst abschaffte. Die Menschen konnten nur eingeschränkt reisen und wollten die Welt sehen. Als Symbol wird häufig genannt, dass man keine Bananen und andere Südfrüchte kaufen konnte. Zu dieser Versorgungslage trugen nach meiner Auffassung auch die Sanktionen gegen die DDR bei. Viele afrikanische und südamerikanische Länder konnten oder wollten keinen Handel mit ihr treiben; enge Beziehungen bestanden vor allem zu Kuba und einigen weiteren Staaten.

In einer bestimmten Phase wirkten die Menschen auf mich wie von Sinnen, beinahe wie in einem Zustand kollektiver Amnesie. Dieser Zustand dauerte nicht lange. Wenige Jahre später, als Betriebe geschlossen waren und Arbeitsplätze fehlten, fragten sich viele: Was haben wir gewonnen? Nach meiner Auffassung hatten sie fast alles verloren.

Nach 35 Jahren hat sich dieses Bewusstsein und damit auch der Widerstand gegen die Folgen der Vereinigung noch verstärkt. Eine gefühlsmäßige Feindschaft gegenüber der Bevölkerung der Bundesrepublik gab es in der DDR 1989 und auch zuvor nicht.

Es bestand jedoch ein Verständnis dafür, dass die DDR an der Frontlinie zwischen zwei Gesellschaftssystemen stand. Viele Menschen verstanden, dass die NATO nach unserer damaligen Auffassung das strategische Ziel verfolgte, Sozialismus und Kommunismus von der Landkarte zu beseitigen.

In den 1970er- und 1980er-Jahren besaßen die DDR-Bürger genügend politische Bildung, um diesen Unterschied zu erkennen. Es gab keine Feindschaft gegenüber der westdeutschen Bevölkerung, wohl aber ein ausgeprägtes Bewusstsein für die aus unserer Sicht bestehende Gefahr des Militärbündnisses NATO. Ohne ein solches Verständnis hätte sich die DDR kaum halten können.

Die Fehler der DDR-Führung, über die Hans sprach, bestanden teilweise in einer falschen Lageeinschätzung und in der falschen Beurteilung der Unzufriedenheit. Diese Unzufriedenheit hatte nicht nur mit dem Klassenkampf gegen den Westen zu tun, sondern auch damit, dass die Menschen bestimmte innenpolitische Entscheidungen nicht verstanden oder ablehnten.

Ein typisches Beispiel war die Subventionspolitik. Die sozialistischen Staaten behandelten die Produktionsergebnisse als Volkseigentum und verwendeten einen Teil davon für Bildung, Kindergärten und andere öffentliche Leistungen. Diese Umverteilung bezeichneten wir als Subventionspolitik. Ihre Folgen wurden nicht immer verstanden.

Eine Fehlentwicklung zeigte sich beim Brotpreis. Solange ich denken kann, kostete ein Brot in der DDR 93 Pfennig; zu Hans’ Zeit war es wohl noch billiger. Vom Beginn meiner Erinnerung bis 1989 blieb der Preis unverändert. Ein solcher Festpreis war wirtschaftlich auf Dauer nicht tragfähig und führte zu Verwerfungen, die DDR-Bürger zu Recht empörten.

Brot wurde gekauft, um es an Schweine zu verfüttern, weil es billiger war als Getreide oder anderes Viehfutter. Die Bürger sahen das und sagten: Das ist falsch und passt nicht zu den Ansprüchen dieser Gesellschaft. Auch solche Widersprüche machten sie wütend und brachten Menschen auf die Straße.

Andererseits erinnere ich mich an eine kurze landesweite Diskussion über Mieterhöhungen. Die Wohnungen waren so billig, dass auch private Hauseigentümer mit den Mieteinnahmen weder Wohnungen noch Häuser instand setzen konnten. Manche waren froh, ein Haus verschenken zu können.

Es wurde vorgeschlagen, die Mieten zu erhöhen, um Sanierungen und Verschönerungen zu finanzieren. Darauf folgte sofort großer Protest: „Mieterhöhung — um Gottes willen!“ Die Diskussion wurde umgehend beendet.

Unsere Losung lautete zu Recht: „Wie wir heute arbeiten, werden wir morgen leben.“ Das Ergebnis unserer Arbeit reichte jedoch auf Dauer nicht für den bereits gewährten Lebensstandard. Die Subventionen, von denen Thorsten gerade sprach, also die zusätzlichen staatlichen Mittel, waren schließlich erschöpft. Wir konnten uns dieses Niveau eigentlich nicht mehr leisten.

Das ist heute leicht gesagt. Die Staats- und Parteiführung hatte natürlich Angst, dass Preiserhöhungen Unruhe auslösen würden. Später begriff man das Problem, aber da war es bereits zu spät.

Subventionen sind auch grundsätzlich eine internationale Streitfrage. Wir diskutierten damals darüber, und China ist heute ebenfalls von dieser Debatte betroffen. Wenn ein Staat bestimmte Waren subventioniert, wird ihm vorgeworfen, den Wettbewerb zu verzerren. Ich halte staatliche Unterstützung jedoch grundsätzlich für etwas Gutes, sofern die Bürger ihren Zweck verstehen.

Internationale Institutionen und Handelsregeln legen fest, in welcher Höhe Subventionen zulässig sind. Gegenwärtig wird gerade China häufig wegen der Subventionierung durch die Volksrepublik kritisiert.

Zuvor sprachen wir kurz über Partei- und FDJ-Versammlungen. Dort wurde durchaus darüber diskutiert, wenn Menschen mit der politischen oder wirtschaftlichen Gestaltung der Gesellschaft unzufrieden waren. Viele kannten ihre Gesellschaft sehr gut und machten konstruktive Vorschläge, wie man die Wirtschaft verbessern und die DDR als funktionsfähigen Staat erhalten könne.

1989/90 wollte die Mehrheit nach meiner Einschätzung eine bessere DDR. Nur eine Minderheit der Demonstrierenden in Leipzig und Berlin forderte unmittelbar den Anschluss an die Bundesrepublik. Auch manche, die auf die Straße gingen, verbanden mit der Bundesrepublik Hoffnungen oder Illusionen: neue Autos, bunte Waren und ein scheinbar moderneres Leben. Sie erkannten nicht, dass sie zwar bestimmte Konsumgüter gewinnen, zugleich aber viele andere Errungenschaften verlieren würden.

Dazu gehörten Kindergärten und das Bildungssystem. Bereits zu meiner Studienzeit Mitte der 1960er-Jahre erhielt jeder Universitätsstudent monatlich 150 Mark. Das war eine Art Stipendium, nicht wie ein zurückzuzahlendes Darlehen. Bei guten Leistungen kam ein Leistungsstipendium von ungefähr 40 oder 50 Mark hinzu. Ein Platz im Studentenwohnheim kostete nur etwa 20 oder 30 Mark im Monat.

Im Verhältnis zu den damaligen Einkommen war das sehr wichtig. Schulbildung, Berufsausbildung und Universitätsstudium waren kostenlos, und jeder Studierende erhielt ein Stipendium — unabhängig vom Einkommen des Elternhauses. Selbst Studierende aus wohlhabenderen Familien bekamen dieselbe Unterstützung. Heute erscheint das kaum vorstellbar. Damals fragten wir uns allerdings selten, ob auch diese völlige Gleichbehandlung in manchen Fällen ungerecht sein konnte.

Für Jugendliche und besonders für Kinder einfacher oder armer Familien bedeutete das soziale Gerechtigkeit: Sie hatten eine reale Chance auf ein Universitätsstudium. Bei der Herkunft wurde bewusst zugunsten bisher benachteiligter Schichten eingegriffen.

Der Zugang zur Erweiterten Oberschule und damit zum Abitur war allerdings zahlenmäßig begrenzt und setzte ein bestimmtes Leistungsniveau voraus, gewissermaßen einen Numerus clausus. Der gesellschaftliche Bedarf an Absolventen wurde geplant. Nicht jeder sollte wie heute studieren, ohne später einen passenden Arbeitsplatz zu finden. Aus einer Klasse wurden zunächst vielleicht ein oder zwei, aus meiner achten Klasse insgesamt vier oder fünf Schüler delegiert.

Auch mir wurde der Besuch der Erweiterten Oberschule vorgeschlagen, obwohl ich eigentlich lieber Elektriker werden wollte. Ich war 14 Jahre alt und hatte noch keine klare Vorstellung. Meine Mutter und ich mussten zum Kreisschulrat. Er sagte sinngemäß: „Wir Arbeiterkinder müssen gefördert werden. Verstehst du das?“ Meine Mutter fand diese Chance großartig, und so nahm ich sie an.

Ein sehr guter Schulfreund, dessen Familie finanziell besser gestellt war und dessen Vater vermutlich Offizier in der Wehrmacht gewesen war, wurde zunächst nicht delegiert. Gegen den Vater war kein Verbrechen nachgewiesen, doch mein Freund erhielt trotz ebenso guter oder vielleicht besserer Leistungen zunächst keinen Platz. Das Arbeiterkind wurde bewusst gefördert. Später schwächte sich diese Bevorzugung etwas ab. Am Anfang legte der Staat aber großen Wert darauf, aus arbeitenden und einfachen Menschen eine neue Generation, eine „sozialistische Intelligenz“, hervorzubringen.

In den 1960er- und 1970er-Jahren war der revolutionäre Geist, den ich beschrieben habe, weniger unmittelbar spürbar. Das Leben war geordnet, der Klassenkampf spielte sich nicht mehr sichtbar auf der Straße ab. Kinder waren im Kindergarten, Jugendliche in der Schule, und die Menschen mussten nicht für Nahrung oder Einkommen demonstrieren.

Sie sollten die Gesellschaft der DDR weiterentwickeln. Darin bestand nun der Klassenkampf, den wir gelernt und selbst erlebt hatten. Bei späteren, jüngeren Staatsanwälten spürte ich diesen Geist allerdings weniger. Manche wurden nach 1990 in untergeordneten Funktionen übernommen. Bei ihnen spielte der Gedanke an die eigene Karriere bereits eine größere Rolle.

Das Wort „Karriere“ war für uns beinahe ein Fremdwort. Wer offen nur an seine persönliche Karriere dachte, wäre parteipolitisch als ungeeignet angesehen worden. Nach dem pädagogischen Vorbild Anton Makarenkos und nach sowjetischem Verständnis sollte sich ein Mensch durch seine Leistung qualifizieren. In eine höhere Funktion gelangte man durch Bewährung, gute Leistungen und die Empfehlung anderer beziehungsweise der Partei, nicht durch offen erklärten persönlichen Ehrgeiz.

Ich muss noch einen weiteren wichtigen Punkt nach 1990 erwähnen. Neben der Veränderung der Produktionsverhältnisse und der Beseitigung politischer Macht wurden diejenigen, die in der DDR staatliche Macht ausgeübt hatten, strafrechtlich verfolgt. In diesem Umfang war das unter den ehemaligen sozialistischen Staaten eine Besonderheit Deutschlands.

Die Verfahren reichten vom Grenzsoldaten bis zum Staatsratsvorsitzenden, etwa Egon Krenz, und zum Verteidigungsminister Heinz Keßler. Gemeinsam mit Freunden gründete ich deshalb die Gesellschaft zur Rechtlichen und Humanitären Unterstützung (GRH). Sie organisierte Verteidigung und rechtliche, humanitäre sowie, soweit möglich, finanzielle Hilfe.

Nach unseren Angaben wurden mehr als 85.000 Ermittlungsverfahren gegen DDR-Bürger geführt. Dazu gehörten auch ehemalige Kundschafter beziehungsweise Nachrichtendienstmitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit. Viele wurden verurteilt. In Deutschland lagen die höchsten genannten Strafen bei ungefähr zwölf Jahren; im Ausland, etwa in den USA, erhielten einzelne Kundschafter nach unserer Darstellung bis zu 21 Jahre Haft.

Ich bin seit mehr als 20 Jahren Vorsitzender dieser Organisation. Für uns bleibt die strafrechtliche Verfolgung ein zentrales Thema. Wir halten viele Anklagen und langjährigen Freiheitsstrafen, die mithilfe des Rechts der alten Bundesrepublik konstruiert worden seien, für ungerechtfertigt und für eine weitere Form der politischen und sozialen Enteignung.

Zur sogenannten „Strafrente“ kam für viele die strafrechtliche Verfolgung. Insgesamt waren nach unseren Berechnungen ungefähr 100.000 DDR-Bürger betroffen; mehr als 1.000 wurden verurteilt, darunter ungefähr 300 frühere Kundschafter. In Tschechien gab es ebenfalls einige Verfahren gegen frühere Grenzsoldaten wegen Ereignissen an der Grenze zur Bundesrepublik. Eine vergleichbar umfassende Abrechnung mit dem Personal des früheren Staates habe es nach unserer Auffassung in anderen ehemaligen sozialistischen Ländern jedoch nicht gegeben.

Uns fehlte dabei die internationale Solidarität, auch zwischen den früheren sozialistischen Staaten und seitens der Sowjetunion. Mich empört besonders der Wandel Michail Gorbatschows. 1985 besuchte er mit seiner Frau die Grenze und schrieb nach unserer Dokumentation in ein Gästebuch am Brandenburger Tor sinngemäß einen Dank an die Grenzsoldaten, die unter Einsatz ihres Lebens die Staatsgrenze und das sozialistische System schützten.

1990 behauptete er nach meiner Erinnerung dagegen, er habe nicht gewusst, dass an der Grenze auf Menschen geschossen wurde. Bei uns wird bis heute darüber gestritten, wann Gorbatschow seinen politischen Wandel vollzog. Er war schon lange Mitglied des Politbüros der KPdSU. Manche meinen, seine Abkehr habe erst zwischen 1985 und 1990 stattgefunden, andere vermuten frühere Absichten. Für mich trägt er jedenfalls eine Hauptverantwortung für den Niedergang der Sowjetunion und des sozialistischen Lagers.

Wir versuchten später, Verbindungen nach Russland zu nutzen. Wir schrieben zunächst an Gorbatschow und danach auch an Wladimir Putin. Putin hatte beim sowjetischen Nachrichtendienst in Dresden gearbeitet; Freunde von mir kannten ihn aus dieser Zeit und hatten dort mit ihm zusammengearbeitet.

Es war jedoch zu spät, um die deutschen Verfahren noch zu verhindern. Angeblich hatte Gorbatschow mit Helmut Kohl darüber gesprochen, dass es keine Strafverfolgung geben solle. Tatsächlich wurde intensiv ermittelt und verfolgt. Viele Betroffene erhielten zwar nur Geldstrafen oder Bewährungsstrafen, doch die Verfahren belasteten ganze Familien.

Ein Professor erzählte von einem Gespräch auf einer CDU-Veranstaltung in Westdeutschland nach 1990. Dort habe jemand über frühere DDR-Funktionsträger gesagt: „Wir brauchen sie nicht in Lager zu sperren; wir werden sie an den Rand ihrer Existenz bringen.“ Ob der Wortlaut genau so fiel, lässt sich anhand der Aufnahme nicht überprüfen; der Sprecher gibt ihn als Erinnerung wieder.

Völlig verhungern ließ man die Menschen in der Bundesrepublik selbstverständlich nicht. Aber heute sieht man wieder Obdachlose unter Brücken — so etwas gab es in der DDR nicht. Die DDR war ein hoch entwickeltes Industrieland. Die häufige Aussage, sie habe zu den zehn stärksten Industrieländern gehört, halte ich für richtig; ihre Arbeitsproduktivität lag aufgrund ihrer Ausgangslage und Bedingungen dennoch deutlich unter derjenigen der Bundesrepublik.

Wir wollten nun endlich über das Ministerium für Staatssicherheit sprechen. Wie waren die Staatsorgane der DDR aufgebaut, welche Rolle spielte das MfS und welche anderen Organe gab es? Diese Strukturen werden in vielen Büchern nicht verständlich erklärt.

Vorgestern war ich am Nachmittag beim Kuba-Fest in der Parkaue. Dort sprach mich unter anderem ein relativ junger Geschichtslehrer an, der die DDR vermutlich nur noch als Kind erlebt hatte. Unser Gespräch drehte sich um das MfS.

Er sagte, seine Schüler lernten heute besonders viel und in sehr einseitiger Weise über das Ministerium für Staatssicherheit. Nach 1990 wurde das MfS als Hauptfeind dargestellt. Ein inzwischen verstorbener Freund von mir, Generalmajor Manfred Hummitzsch, war Leiter der Bezirksverwaltung Leipzig des MfS. Wir arbeiteten 1990 eng in einem Vorstand zusammen. Er berichtete mir, was sich in Kreis- und Bezirksstädten abspielte, als das MfS zum zentralen Feindbild gemacht wurde.

In diesem Umfang halte ich die Darstellung für völligen Unsinn. Die USA besitzen ein Heimatschutzministerium, in dem verschiedene Sicherheitsaufgaben gebündelt sind. Auch die Bundesrepublik unterhält mehrere Sicherheitsbehörden und Nachrichtendienste. Wie ein Staat diese Aufgaben organisiert, ist seine eigene Entscheidung.

Die DDR hatte ein Ministerium für Staatssicherheit, in dem verschiedene Aufgaben zusammengefasst waren.

Bei meinem ersten Besuch war ich im Stasi-Museum. Dort sah ich, dass das MfS ungefähr 20 Abteilungen beziehungsweise Hauptabteilungen hatte. Stimmt das?

Es gab zahlreiche Hauptabteilungen und untergeordnete Bereiche, unter anderem für Spionageabwehr, Untersuchung, innere Sicherheit und Auslandsaufklärung. Die genaue Zahl und Benennung änderten sich im Laufe der Zeit.

Die frühere Untersuchungshaftanstalt in Berlin-Hohenschönhausen wird heute als Gedenkstätte und „Ort der Demokratiegeschichte“ präsentiert. Vor drei oder vier Jahren besuchte ich sie gemeinsam mit zwei Freunden. Der Besuch dauerte nicht lange. Wir hörten zunächst schweigend zu, als uns angebliche Folterzellen und eine erkennungsdienstliche Untersuchung gezeigt wurden. Die Führung behauptete nach unserem Verständnis außerdem, Gefangene seien mit Giften oder Strahlung geschädigt worden; wir hielten diese Darstellung für unbelegt und falsch.

Schließlich widersprachen wir dem Führer. Man hatte uns offenbar bereits erkannt. Nachdem wir uns in die Führung eingemischt hatten, sagte ein Mitarbeiter: „Die kennen wir doch.“ Wir versprachen zunächst zu schweigen und gingen noch ein Stück mit. Der Führer wurde jedoch angesichts unserer Reaktionen zunehmend unsicher. Weil es sich um eine ausländische Besuchergruppe handelte, wollte er weitere Auseinandersetzungen vermeiden und forderte uns auf zu gehen; andernfalls werde er die Polizei rufen. Daraufhin verließen wir die Gedenkstätte.

Meiner Meinung nach entspricht vieles von dem, was dort vermittelt wird, nicht der Wahrheit. Einiges mag stimmen. Hohenschönhausen war eine Untersuchungshaftanstalt, in der später ein modernes Gefängnis betrieben wurde. Die besonders kleinen Zellen im Keller, in denen eine Person kaum stehen konnte, stammten vor allem aus der sowjetischen Besatzungszeit nach 1945.

Ich war ebenfalls in Hohenschönhausen. Waren die Existenz des MfS und seiner Abteilungen in der DDR geheim?

Nein. Jeder kannte das Ministerium für Staatssicherheit als staatliches Organ und wusste, dass es verschiedene Abteilungen hatte: für innere Sicherheit, militärische Fragen, Wirtschaft, Spionageabwehr und Auslandsaufklärung. Die genaue Struktur und Arbeitsweise wurden selbstverständlich nicht öffentlich gemacht — sonst wäre es kein Geheimdienst gewesen. Auch heute wissen wir nicht im Einzelnen, was im Bundesnachrichtendienst oder im Bundesamt für Verfassungsschutz geschieht.

In Filmen und Büchern wird das MfS als Geheimpolizei dargestellt und häufig mit der Gestapo verglichen.

Schon das nach 1990 verbreitete Kurzwort „Stasi“ wurde meiner Ansicht nach bewusst verwendet, weil es klanglich an „Gestapo“ erinnern und die DDR in die Nähe des Faschismus rücken sollte. Hochrangige Politiker stellten entsprechende Vergleiche an. Ich halte die Gleichsetzung für unzulässig.

Für die strafrechtliche Arbeit war insbesondere die Hauptabteilung IX, die Hauptabteilung Untersuchung, zuständig. Die Strafprozessordnung der DDR kannte drei staatliche Untersuchungsorgane: die Kriminalpolizei, die Zollverwaltung und die Hauptabteilung IX des Ministeriums für Staatssicherheit. Alle drei mussten nach der Strafprozessordnung arbeiten.

Entgegen der späteren Behauptung konnten sie nicht beliebig handeln. Für jedes Strafverfahren trug ein Staatsanwalt die Verantwortung und leitete die Ermittlungen. Kollegen meiner Abteilung beaufsichtigten unter anderem Verfahren wegen Staatsverbrechen. In der heutigen Terminologie entspräche das teilweise dem Staatsschutz.

Die Hauptabteilung IX bearbeitete Staatsverbrechen und schwere Angriffe auf die Volkswirtschaft. Jede Ermittlung und jede Inhaftierung musste durch die Staatsanwaltschaft beaufsichtigt werden. Der Staatsanwalt beantragte einen Haftbefehl, den ein ordentliches Gericht oder gegebenenfalls ein Militärgericht erließ. Es bestand also eine klare Arbeitsteilung, wenn auch mit einer anderen institutionellen Zuordnung als heute.

Daneben gab es geheimdienstliche Vorermittlungen, um einen Verdacht zunächst zu prüfen. Sie waren von einem offiziellen strafprozessualen Ermittlungsverfahren zu unterscheiden. Eine solche Trennung gibt es auch in der Bundesrepublik und in anderen Staaten. Staaten müssen mögliche Gefahren und Verdachtslagen prüfen; daraus folgt jedoch nicht, dass sie alle Gesetze verletzen dürfen.

Auch die heutige Bundesrepublik kennt präventive Maßnahmen gegen sogenannte Gefährder. Nach meiner Erinnerung können Personen, die noch keiner konkreten Straftat beschuldigt werden, unter bestimmten Landesgesetzen zeitweise in Gewahrsam genommen werden. Ich nenne Bayern als Beispiel. Daran zeigt sich, dass auch demokratische Staaten zwischen Gefahrenabwehr und Strafverfahren unterscheiden.

Jeder wusste, dass das MfS bestimmte Straftaten untersuchte, jedoch nach unserer Auffassung nicht außerhalb der Gesetze. Wenn Hans in der DDR nur „das Ministerium“ sagte, meinte er normalerweise das Ministerium für Staatssicherheit. Obwohl es viele andere Ministerien gab, war „das Ministerium“ ein feststehendes Synonym. Auch „die Freunde“ wurde in diesem Sinne verwendet. Ein Geheimdienst wirkte natürlich immer etwas geheimnisvoll und undurchschaubar.

Es gab außerdem informelle Mitarbeiter. In anderen Bereichen bestanden ebenfalls viele Formen ehrenamtlicher Mitarbeit, beispielsweise die „Helfer der Volkspolizei“. Hans war als Student zeitweise ein solcher Helfer. Diese Personen trugen bei Einsätzen eine Armbinde, unterstützten Kontrollen und handelten auf gesetzlicher Grundlage. Informelle Mitarbeiter des MfS verstanden wir in gewisser Weise ebenfalls als ehrenamtliche Unterstützer, auch wenn ihre Tätigkeit geheim war.

Wegen meiner Auslandstätigkeiten war ich selbst in Sicherheitsüberprüfungen einbezogen. Vor Reisen und Einsätzen bei den Vereinten Nationen wurde geprüft, welche Verwandten und Kontakte ich hatte. Ich empfand das als normal und auch als Schutz für mich selbst. Wer ins Ausland reiste, musste damit rechnen, von westlichen Nachrichtendiensten angesprochen zu werden; Bekannte von mir erlebten das tatsächlich.

Die Erzählung, das MfS habe grundsätzlich außerhalb von Recht und Gesetz gearbeitet, halte ich deshalb für Unsinn. Zugleich trug die Staatssicherheit wesentlich dazu bei, dass die DDR über viele Jahre in ihrer damaligen Form existieren konnte.

Geschichten über nächtliche Verschleppungen und ähnliche Methoden, wie man sie etwa mit dem sowjetischen NKWD verbindet, treffen nach meiner Auffassung auf das MfS nicht grundsätzlich zu. Nach 1990 eigneten sich solche Erzählungen jedoch dazu, Menschen einzuschüchtern und den Eindruck zu erzeugen, nun sei jede Form staatlicher Willkür überwunden. Meiner Meinung nach werden heute zum Teil ähnliche oder sogar weitergehende Methoden unter anderen Vorzeichen angewandt.

Die soziale Sicherheit, über die wir zuvor sprachen — Arbeitsplatz, Wohnung und gesicherte Existenz — verdankte die DDR aus meiner Sicht auch ihren Sicherheitsorganen. Staatssicherheit bedeutete für uns zugleich Sicherheit des Lebens und der Existenz. Dieser Zusammenhang wurde der Bevölkerung vielleicht zu wenig vermittelt. Eine bessere Öffentlichkeitsarbeit wäre notwendig gewesen. Das gehört zu den Dingen, die man bei einem neuen Versuch anders machen müsste.

Auch in der DDR-Justiz war nicht alles richtig. Es gab unberechtigte Verurteilungen, sowohl in politischen als auch in gewöhnlichen Strafverfahren, wie in jedem Staat. Wir unterschieden damals kaum zwischen „politischen“ und „kriminellen“ Gefangenen: Wer ein Strafgesetz verletzte, galt zunächst als Straftäter. Über diese begriffliche Frage diskutierten wir auch im Außenministerium.

Der Humanismus und die Menschlichkeit, von denen ich am Anfang sprach, setzten sich meiner Überzeugung nach dennoch durch die gesamte Geschichte der DDR fort. Daher empfinde ich keinen grundsätzlichen Widerspruch darin, auch den Sicherheitsorganen — von der Volkspolizei bis zum MfS — für ihren Beitrag zur Stabilität zu danken.

Nach 1990 wurden vor allem die Konflikte und Fehler von Volkspolizei und Staatssicherheit hervorgehoben. In unserer Unterstützungsorganisation arbeitete ich mit vielen früheren Angehörigen des MfS zusammen, darunter große Teile der früheren Führung, von Markus Wolf aus der Auslandsaufklärung bis zu zahlreichen Generälen. Nur wenige leben heute noch. Einige hatten als Widerstandskämpfer begonnen; viele waren später hochgebildete Fachleute.

Wie in jeder Institution arbeiteten dort Menschen, und einige hielten sich nicht an das Gesetz. Auch bei der Staatssicherheit gab es Einzelfälle, in denen Mitarbeiter glaubten, über dem Gesetz zu stehen, über das Ziel hinausschossen und sich strafbar machten. Disziplinar- und Strafverfahren innerhalb der Schutz- und Sicherheitsorgane waren deshalb notwendig und kamen vor. Die Abgrenzung zwischen disziplinarischer und strafrechtlicher Verantwortung war mitunter kompliziert, und der Staat machte solche Fälle nicht gern öffentlich.

Auch in der Justiz standen wir vor Fragen, die wir nicht immer richtig beantworteten. Das gilt ebenso für die Wirtschaft. Die größte zukünftige Herausforderung des Sozialismus ist nach meiner Auffassung die Organisation einer funktionsfähigen sozialistischen Wirtschaft. Deshalb ist die Entwicklung Chinas so wichtig. Letztlich hängt die Stabilität davon ab, ob die Bevölkerung zufrieden ist.

Sozialismus bedeutet für uns zutiefst Humanismus. In der Wirtschaft stellte sich die theoretische Frage, ob und wie das marxistische Wertgesetz während des Übergangs zum Sozialismus gilt. Auch unter linken Wissenschaftlern war das umstritten; manche meinten, das Wertgesetz habe im sozialistischen Übergang keinen Platz mehr. Meiner Ansicht nach wendet China es erfolgreich an.

Gegenwärtig beschäftigt uns allerdings vor allem die Kriegsgefahr sowie das Verhältnis zu Russland und die Lage in Palästina. Gerade viele ehemalige DDR-Bürger fühlen sich Russland weiterhin verbunden, als Fortsetzung ihrer Beziehung zur Sowjetunion. Zugleich wissen wir, wie kompliziert das Verhältnis zwischen der Sowjetunion und China sowie zwischen DDR und China über viele Jahre war.

Heute ist China für uns eine große Hoffnung — in wirtschaftlicher Hinsicht und wegen seiner gesellschaftlichen Struktur und staatlichen Steuerung. Viele Menschen in Deutschland beobachten sehr genau, wie China seine Gesellschaft und Wirtschaft organisiert.

Ich habe noch weitere Fragen und möchte beim Thema DDR bleiben. Kommen wir zur Republikflucht. War sie gesetzlich verboten? Bedeutete ein Fluchtversuch automatisch eine Gefängnisstrafe?

Nicht in jedem Fall. Ich erlebte solche Verfahren als Staatsanwalt. Oranienburg lag nahe an der Grenze; zeitweise wohnte ich in Bergfelde unmittelbar in Grenznähe und half einmal bei einer Festnahme. Später erhob ich als Staatsanwalt auch Anklage wegen versuchten ungesetzlichen Grenzübertritts.

Es war geltendes Recht. Ein Gesetz verliert seinen Sinn, wenn es nicht angewandt wird. Die Bevölkerung wurde außerdem gewarnt und aufgeklärt; jeder wusste, dass bestimmte Grenzgebiete nicht betreten werden durften.

Die Grenze war durch Schilder, Zäune, Mauern und andere Sperranlagen eindeutig erkennbar. Daneben gab es Versuche, Menschen über Kontrollpunkte zu schleusen, etwa in umgebauten Fahrzeugen und versteckten Hohlräumen; darunter waren auch Kinder. Eine dritte Form waren Fluchttunnel. Einige wurden von professionellen Fluchthelfern aus West-Berlin oder Westdeutschland gegen hohe Bezahlung betrieben.

Alle diese Formen waren verboten. Grenztruppen und Sicherheitsorgane, besonders das MfS, sollten solche Vorhaben möglichst bereits im Vorfeld aufdecken. Wenn dennoch ein Grenzdurchbruch versucht wurde, musste unmittelbar reagiert werden. § 213 des Strafgesetzbuches der DDR regelte den „ungesetzlichen Grenzübertritt“, einschließlich besonders schwerer Fälle.

Die Vorschriften über den Schusswaffengebrauch sahen abgestufte Warnungen vor. Im äußersten Fall konnte die Schusswaffe eingesetzt werden, wenn eine Person trotz Aufforderung und Warnung nicht anhielt. Dabei kam es auch zu Todesfällen. Ich betone zugleich, dass Grenzsoldaten ebenfalls Gefahren ausgesetzt waren. Als Beispiel nenne ich den Tod des Grenzoffiziers Rudi Arnstadt sowie Fälle, in denen Grenzsoldaten von Flüchtenden oder sogar von einem zuvor angeworbenen Kameraden angegriffen wurden.

Wir führen eine Liste getöteter Grenzangehöriger von der Nachkriegszeit bis 1989. Der Waffengebrauch wurde auch als Selbstschutz begründet. Gerade in Berlin kam es nach unserer Wahrnehmung vor, dass westliche Journalisten, Kamerateams und bewaffnete Beamte bereits vor einem Fluchtversuch am Ort warteten. Daraus schlossen wir, dass im Vorfeld Kontakte bestanden und manche Aktion bewusst als Provokation gegen die DDR organisiert wurde.

Es war ein Kampf beider Seiten gegeneinander. Die Todesfälle sind zu bedauern; nach unserer damaligen Auffassung war die Grenzsicherung jedoch unvermeidbar. Wer die Gesetze und die mögliche Gefahr kannte und sie dennoch verletzte, musste mit schwerwiegenden Folgen rechnen.

Der Begriff „Republikflucht“ ist selbst problematisch. Er kann wie ein Euphemismus wirken, zugleich aber das Bild vermitteln, man fliehe aus einem Gefängnis. Das ist Teil eines westlichen Narrativs. Der juristisch präzisere Begriff lautete „ungesetzlicher Grenzübertritt“.

Wenn man diesen Begriff verwendet, kann man die DDR mit anderen Staaten vergleichen: Was geschieht, wenn jemand die Grenze der Volksrepublik China, etwa in Richtung Hongkong oder Macau, oder die Grenze zwischen Mexiko und den USA illegal überschreitet? Ungesetzliche Grenzübertritte werden weltweit sanktioniert. Nur im Fall der DDR wird bevorzugt von „Republikflucht“ gesprochen.

Damit hängt eine weitere Frage zusammen. In der Bundesrepublik wurde häufig behauptet, die DDR sei kein vollwertiger Staat, sondern lediglich ein östlicher Teil Deutschlands gewesen. Der Vorgang 1990 wurde entsprechend als bloßer Beitritt beziehungsweise Anschluss behandelt.

Beide deutschen Staaten wurden 1973 Mitglieder der Vereinten Nationen. Der 1972 unterzeichnete und 1973 in Kraft getretene Grundlagenvertrag regelte die gegenseitige Achtung staatlicher Hoheitsrechte. Nach unserer Auffassung erkannte die Bundesrepublik damit die staatliche Hoheit der DDR an, hielt aber zugleich an ihrem verfassungsrechtlichen Anspruch auf die Einheit der deutschen Nation fest. Wir sehen darin widersprüchliche rechtliche Positionen.

Wenige Monate nach Unterzeichnung des Grundlagenvertrags erließ das Bundesverfassungsgericht 1973 sein Urteil zu diesem Vertrag. Nach unserer Interpretation schwächte es die Anerkennungswirkung wieder ab, indem es am Fortbestand eines deutschen Gesamtstaates und an besonderen rechtlichen Beziehungen zwischen Bundesrepublik und DDR festhielt. Dadurch blieb auch die bundesdeutsche Auffassung bestehen, DDR-Bürger dürften die DDR verlassen und würden von der Bundesrepublik als Deutsche aufgenommen.

Wir empfanden das als „juristische Aggression“ und halten die Entscheidung in ihrem politischen Ergebnis für einen Verstoß gegen den Geist der gleichberechtigten staatlichen Anerkennung. Der Grundlagenvertrag führte zwar zum Austausch Ständiger Vertretungen und zu weniger offen feindseligen Beziehungen. Die grundsätzliche verfassungsrechtliche Position der Bundesrepublik änderte sich nach unserer Auffassung jedoch nicht.

Auch der Einigungsvertrag von 1990 war für uns kein Vertrag gleichberechtigter Partner. Der kleinere Partner, die DDR, verfügte zu diesem Zeitpunkt kaum noch über eigene Macht. Selbst der damalige Ministerpräsident Lothar de Maizière sagte später sinngemäß, er habe nur noch die Selbstauflösung der DDR vollzogen.

Eine wirkliche Vereinigung hätte nach unserer Auffassung bedeutet, gleichberechtigt zu beraten, wie beide Staaten und ihre Institutionen zusammengeführt werden. Stattdessen trat die DDR über Artikel 23 des damaligen Grundgesetzes bei und wurde in fünf Länder gegliedert. Die Alternative einer gemeinsamen neuen Verfassung nach Artikel 146 wurde nicht gewählt.

Ich verwende dafür polemisch die Formel „Heim ins Reich“, weiß aber, dass dieser Ausdruck aus dem nationalsozialistischen Sprachgebrauch stammt. Ich will damit kritisieren, dass die DDR wie ein abgetrennter Landesteil behandelt wurde, der in die als fortbestehend verstandene deutsche Staatlichkeit zurückkehre, statt dass ein neuer gemeinsamer Staat auf gleichberechtigter Grundlage entstand.

Es gab Entwürfe für eine neue Verfassung und Menschen aus dem Neuen Forum, die eine andere DDR wollten. In der Aufnahme wird der Name eines Beteiligten beziehungsweise Redners aus Potsdam nicht verständlich wiedergegeben. [原录音不清] Nach Darstellung des Sprechers übte er später Selbstkritik und räumte ein, sich über die Möglichkeit einer gleichberechtigten Vereinigung getäuscht zu haben.

Viele, die eine reformierte oder bessere DDR wollten, fühlten sich übergangen und sind heute enttäuscht. Dennoch müssen wir auch unsere eigene Verantwortung sehen: Wir verstanden es nicht, die DDR zu retten. Aufrufe zu ihrer Bewahrung waren entweder nicht laut genug oder wurden von manchen Kräften nur halbherzig unterstützt.

Vor allem versagte die Sowjetunion als Schutzmacht und opferte die DDR nach unserer Auffassung als Verhandlungsmasse im globalen Konflikt. Die DDR hatte schließlich keine zuverlässigen ökonomischen, politischen oder militärischen Partner mehr. Ihre ungefähr 17 Millionen Einwohner standen in einer weltpolitischen Auseinandersetzung allein.

Natürlich existieren Staaten mit weniger Einwohnern. Aber in dieser konkreten Systemkonfrontation konnte die DDR ohne die Sowjetunion kaum fortbestehen. Selbst ein besser organisierter Übergang hätte sie vermutlich nicht gerettet. Die westlichen Staaten waren selbst überrascht, dass die Sowjetunion ihre Position aufgab. Für die Bundesrepublik, die NATO und den gesamten Westblock war es ein unerwartetes Geschenk, das die Sowjetunion für vergleichsweise geringe Gegenleistungen preisgab — biblisch gesprochen für ein Linsengericht.

[Gesprächspause]

Ich verstehe. Machen wir eine Pause; ich muss zur Toilette. Es ist schon halb acht. Können wir etwas bestellen und danach weitersprechen?

Ich weiß nicht, wie du all diese Gespräche zusammenbekommst. Er führt den ganzen Tag Interviews.

Das macht er schon die ganze Woche. Er hat Dissidenten getroffen und Museen besucht. Es ist wichtig, dass wir ihm zum Abschluss unsere Sichtweise mitgeben, damit er die verschiedenen Spuren einordnen kann.

Es ist wirklich beeindruckend.

[Nach der Pause; technische Vorbereitung]

Noch einmal zurück zu dem vorigen Punkt. Die folgende Passage über einen Paragrafen, ein mögliches Gericht und die Vertretung nach außen ist in der Aufnahme nicht zusammenhängend verständlich. [原录音不清]

Es handelte sich also nicht um eine Ausbürgerung auf Wunsch der betroffenen Person, sondern um eine staatlich angeordnete Ausweisung beziehungsweise Ausbürgerung?

Das ist rechtlich etwas anderes.

[Das Aufnahmegerät wird neu befestigt.]

Es blinkt noch. Läuft die Aufnahme?

Ich denke schon. Ich befestige es wieder, damit man dich gut hört.

Wie wirkte sich eine solche Ausweisung auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt aus?

Für Ausweisungen war vor allem die Abteilung Inneres zuständig. Die genaue gesetzliche Bestimmung kenne ich nicht mehr. Ausweisungen waren Ausnahmen, und man kann darüber streiten, ob sie richtig waren. Man müsste jeden Einzelfall kennen.

Eine Ausweisung war außerdem von der Aberkennung der Staatsbürgerschaft zu unterscheiden. Ein bekanntes Beispiel für eine Ausbürgerung war der Sänger Wolf Biermann.

Ein älterer Mann, den ich zuvor interviewt habe, sprach ebenfalls über Biermann.

Das ist ein häufig verwendetes Beispiel zur Charakterisierung der DDR. Biermann gab in Westdeutschland ein Konzert und griff die DDR dort öffentlich und in großem Stil an. Daraufhin entschied die Staats- und Parteiführung, ihm die Staatsbürgerschaft zu entziehen. Unter Intellektuellen und Künstlern führte das zu einer großen Auseinandersetzung.

[Bestellung des Abendessens]

Wenn Sie etwas essen möchten, sollten wir jetzt bestellen; die Küche schließt bald.

Dann nehme ich die Schweinemedaillons.

Für mich das Bauernfrühstück.

[Eine Beilage sowie die Zubereitungsart sind in der Aufnahme nicht verständlich. Bestellt wird außerdem ein Tonic. 原录音不清]

Solche Entscheidungen wie Biermanns Ausbürgerung wurden in der Staats- beziehungsweise Parteiführung getroffen. Man kann darüber streiten; sie waren aus Sicht der Führung Teil des Klassenkampfes und eine Abwehr feindseliger Angriffe aus den eigenen Reihen. Die Staatsanwaltschaft hatte darauf keinen Einfluss. Ich möchte die Entscheidung deshalb hier weder abschließend als gut noch als schlecht beurteilen.

Wurde Biermanns künstlerische Qualität in der DDR ebenfalls nicht besonders hoch eingeschätzt?

Das stimmt. Ich hielt ihn auch künstlerisch nicht für besonders gut. Man muss sich nur seine späteren Auftritte anhören. Seine Reime überzeugten mich nicht. Es gab andere Künstler, die die DDR verließen, die wir künstlerisch hoch schätzten und deren Fortgang wir wirklich bedauerten.

In der Aufnahme versuchen die Gesprächspartner anschließend, sich an den Namen eines bekannten chinesischen Dissidenten, Malers und Installationskünstlers zu erinnern, verwechseln ihn kurz mit dem 14. Dalai Lama und finden den Namen nicht. [原录音不清]

Er hat in Deutschland Installationen mit Stühlen und anderen Gegenständen gezeigt. Ich halte ihn für einen böswilligen Dissidenten, der China schlechtmacht. Wurde er ausgewiesen? Ich glaube nicht. Wie heißt er?

Ich habe noch nie von ihm gehört.

Im Westen ist er als Künstler und Kritiker Chinas sehr bekannt. Der Name klingt ungefähr wie „Ai Weiwei“.

Ai Weiwei?

Genau, Ai Weiwei. Im Westen wird er als großer Freiheitskünstler hervorgehoben.

Den Namen kenne ich aus einem Unterrichtsprogramm. Über solche politischen Themen spricht man in China normalerweise nicht in einem Restaurant.

Ist das Thema dort verpönt?

Nicht grundsätzlich. Zu Hause kann man darüber sprechen; ein Restaurant gilt kulturell nur nicht als geeigneter Ort für solche Gespräche.

Wir kennen viele Chinesen aus diesem politischen Umfeld und verteidigen China gegen solche Angriffe. Manche Menschen stellen sich im Ausland als politische Opfer dar, obwohl sie im Heimatland möglicherweise wegen gewöhnlicher Straftaten oder aus persönlichen Gründen Schwierigkeiten hatten. Im Ausland kennt niemand ihre Vorgeschichte, und sie erzählen eine andere Version.

Es gab noch eine andere Form des ungesetzlichen Verlassens der DDR: Sportler, Künstler oder Musiker nutzten eine Dienst-, Kultur- oder Wettkampfreise, um im Ausland zu bleiben und nicht zurückzukehren. Wegen ihrer öffentlichen Bekanntheit war ein solcher Fall für ein kleines Land besonders schmerzhaft.

Bei Sportdelegationen, Olympischen Spielen und Kulturreisen versuchten die Sicherheitsorgane daher schon im Vorfeld sicherzustellen, dass die Teilnehmer im Ausland nicht, wie wir es nannten, das Land „verrieten“. Wenn es dennoch geschah, war das für die DDR und die zuständigen Organe eine schwere Niederlage. Die Betroffenen wurden im Ausland jedoch nicht verfolgt, zurückgeholt oder dort festgenommen.

Meistens kamen solche Entscheidungen nicht völlig ohne Anzeichen. Manche Personen waren schon über Jahre politisch unangepasst. Informelle Mitarbeiter sollten deshalb auch Stimmungen und mögliche Fluchtabsichten erkennen. Sie berichteten aus Betrieben, Nachbarschaften oder sogar Familien. Ob man das für gerechtfertigt hält, hängt stark vom politischen Standpunkt ab. Wenn man davon ausgeht, eine humanistische sozialistische Gesellschaft schützen zu müssen, erscheint es als eine Methode des politischen Kampfes und nicht als persönlicher Angriff.

Ich stehe derzeit in engem Kontakt mit einem früheren informellen Mitarbeiter, der kirchliche Kreise beobachtete. Teile der Kirche boten oppositionellen Gruppen geschützte Räume, in denen Flugblätter gegen die DDR und gegen Umweltzerstörung gedruckt wurden. Dieser Mann wurde nach 1990 öffentlich enttarnt.

Aus meiner Sicht handelte er im Interesse der DDR. Wenn man seinen Staat schützen und illegale politische Arbeit verhindern will, schleust man einen Informanten ein. Das unterscheidet sich grundsätzlich nicht von heutigen Vertrauenspersonen, den sogenannten V-Leuten. Diese werden heute ebenfalls nicht pauschal verurteilt.

Gleichzeitig entwickelten manche Mitarbeiter des MfS eine Eigendynamik und drangen unnötig in private Lebensbereiche ein, etwa in Eheprobleme, Affären oder andere intime Fragen. Das war überzogen und nicht als allgemeine Staatspolitik gedacht, sondern entstand durch menschliche Fehler und institutionellen Ehrgeiz. Manche wollten Ergebnisse produzieren, um sich zu profilieren oder befördert zu werden.

Es gab die „Zehn Gebote der sozialistischen Moral und Ethik“. Sie waren kein Strafgesetz, sondern beschrieben, wie ein Sozialist oder Kommunist leben sollte. Persönliche Schwächen wie Alkoholprobleme oder Ehekonflikte konnten als moralische Schwachstellen bewertet werden. Bei Personen in verantwortlichen Funktionen wurde außerdem befürchtet, ein Gegner könne solche Schwächen für Erpressung oder Anwerbung ausnutzen. Darin lag der Sicherheitsgrund für manche Eingriffe, auch wenn die Überwachung leicht zu weit gehen konnte.

Ob solche Maßnahmen berechtigt waren, hängt also letztlich vom Standpunkt ab. Eine weitere Frage aus deiner E-Mail betrifft die Intelligenz und die „Mittelschicht“.

In der DDR unterschieden wir nicht wie die heutige Soziologie zwischen unterer, mittlerer und oberer Mittelschicht. Heute werden diese Gruppen häufig vor allem nach Monatseinkommen definiert und sowohl wissenschaftlich als auch politisch eingeordnet.

Im heutigen chinesischen Sprachgebrauch zählen Wissenschaftler, Lehrer, Ärzte und andere relativ gut verdienende Berufsgruppen oft zur Mittelschicht.

Das ist eine andere Verwendung des Begriffs und mag für China sinnvoll sein. In unserer damaligen Sicht war die Einteilung nach Klassen und nach der Stellung im Produktionsprozess wichtiger. Der neoliberale Begriff der Mittelschicht stellt diese als Kern der Gesellschaft dar und verdeckt nach meiner Auffassung, dass weiterhin Klassen bestehen.

Da die Einkommen in der DDR relativ stark angeglichen waren, hätte eine rein einkommensbezogene Mittelschicht kaum zur Gesellschaft gepasst. Wichtiger war nicht, was jemand nach außen besaß, sondern welche Arbeit er leistete und welcher Klasse oder sozialen Schicht er zugeordnet wurde.

Das Staatswappen der DDR verdeutlichte dieses Gesellschaftsbild: Hammer für die Arbeiterklasse, Ährenkranz für die Bauern und Zirkel für die Intelligenz. Von einer „Mittelschicht“ sprachen wir deshalb nicht.

[Das Essen wird serviert.]

Ich verstehe. Die chinesische und die damalige DDR-Gesellschaft lassen sich nicht ohne Weiteres mit denselben Begriffen vergleichen. Wenn wir deutsche Geschichte mit chinesischen politischen Kategorien beschreiben, können sich die Maßstäbe verschieben.

Eine große Leistung der militärischen Aufklärung und des Staatsrechts der DDR bestand aus unserer Sicht in der Friedenssicherung. Das strategische Ziel westlicher Militärpolitik war nach unserer damaligen Analyse, den Kommunismus militärisch zurückzudrängen oder zu beseitigen. Deshalb war es wichtig, Ziele, Maßnahmen und Vorhaben des Gegners aufzuklären und ihm möglichst einen Schritt voraus zu sein.

Die Hauptverwaltung Aufklärung (HVA) des Ministeriums für Staatssicherheit erzielte dabei große Erfolge. Unsere „Kundschafter für den Frieden“ arbeiteten teilweise in hohen Ämtern der Bundesrepublik und der NATO und lieferten wichtige Informationen für politische Entscheidungen und Sicherheitsmaßnahmen. Für ein kleines Land erreichte die DDR damit nach unserer Einschätzung ein im internationalen Vergleich sehr hohes Niveau.

Mitarbeiter reisten weltweit, knüpften Kontakte und warben Informanten an. Im Vordergrund standen militärische Informationen, aber auch die frühzeitige Kenntnis politischer Planungen, um vorbeugende Maßnahmen ergreifen zu können.

Auch die sowjetischen Nachrichtendienste schätzten diese Leistungen. Der Aufwand kostete die DDR allerdings sehr viel. Ein weiterer Aufgabenbereich bestand darin, wirtschaftliche Sanktionen zu umgehen. Innerhalb der HVA gab es Bereiche, die für Kombinate technische und technologische Systeme aus dem Ausland beschafften, auch in weit entfernten Regionen.

Darüber existieren Bücher über die wirtschaftlichen Aufgaben und Erfolge der HVA. Im Westen wird ungern erzählt, dass die DDR auf diesem Gebiet erfolgreich war. Sachlich betrachtet unterhält jedoch jedes Land Nachrichtendienste und betrachtet sie als legitimes Mittel zur Sicherung staatlicher Interessen. Nur die Tätigkeit der DDR-Dienste wurde nach 1990 strafrechtlich verfolgt.

Für die Bundesrepublik und die NATO war es eine Niederlage, wenn ein DDR-Agent in unmittelbarer Nähe hoher NATO-Funktionsträger oder in wichtigen Bundesbehörden platziert war. Einige Agenten wurden entdeckt und inhaftiert, später aber bei Austauschaktionen freigelassen. Das war eine beeindruckende nachrichtendienstliche Leistung.

Damit kommen wir zum Agentenaustausch. Auch sowjetische, amerikanische und britische Agenten wurden in Berlin gegeneinander ausgetauscht. Als Kind sah ich darüber einen Film, dessen Titel ich vergessen habe. Wie hieß die berühmte Brücke bei Potsdam?

Die Glienicker Brücke.

Genau, die Glienicker Brücke. Ich sah den Film als Kind auf dem Computer meines Vaters.

Neben der Glienicker Brücke werden in der Aufnahme weitere Berliner Grenzübergänge genannt. Ein Name ist nicht verständlich. [原录音不清] Erwähnt werden außerdem die Oberbaumbrücke und der Übergang an der Bornholmer Straße beziehungsweise der Bösebrücke.

Wo liegt die Bornholmer Straße?

Am nördlichen S-Bahn-Ring gibt es den Bahnhof Bornholmer Straße. Die dortige Brücke war ein bekannter Grenzübergang. In Berichten über Agentenaustausche taucht häufig der Rechtsanwalt Wolfgang Vogel auf. Er organisierte und vermittelte zahlreiche Austausche und konnte sowohl in der DDR als auch international im Westen auftreten.

Die unmittelbare operative Organisation lag selbstverständlich bei den beteiligten Nachrichtendiensten, auf DDR-Seite also beim MfS. Nach außen fungierte Wolfgang Vogel jedoch als Vermittler. Auf westlicher Seite war anfangs auch die evangelische Kirche beteiligt und verlieh den Vorgängen ein humanitäres Gesicht. Tatsächlich wurden die Austausche im Hintergrund von den Nachrichtendiensten ausgehandelt.

Ich wollte noch erklären, warum mich dieses Thema persönlich interessiert. Meine Grundschule lag an der Bernauer Straße. Dort befinden sich heute ein wichtiger Erinnerungsort der Berliner Mauer und der Mauerpark. Die Mauer gehörte deshalb schon in meiner Kindheit zu meinem Alltag, und ihre Geschichte interessiert mich sehr.

Wir haben an der Bernauer Straße und am dortigen Mauermuseum bereits gegen die Darstellung protestiert. Auch die Kreuze und Erinnerungszeichen nahe dem Reichstag vermitteln aus unserer Sicht einseitig nur die Geschichte der Menschen, die an der Grenze ums Leben kamen.

Wir halten diese Darstellung für verzerrt und ahistorisch, weil die Grenze nicht als Staatsgrenze der DDR behandelt wird. Es existierte eine Staatsgrenze, und sie wurde wie andere Staatsgrenzen gesichert. Im Deutschen gibt es das Sprichwort: „Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.“

Was bedeutet das in diesem Zusammenhang?

Wer bewusst versucht, illegal eine gefährliche Grenze zu überwinden, kennt das Risiko, dass er dabei sein Leben verlieren kann. Aus unserer Sicht war dieses Risiko keine Besonderheit der DDR, sondern eine allgemein erkennbare Folge eines gefährlichen illegalen Grenzübertritts.

Das westliche Narrativ beschreibt die DDR als einen furchtbaren Staat, der seine Bürger überwachte, keine Meinungsfreiheit zuließ und Menschen daran hinderte, in den vermeintlich besseren Westen zu gehen. Letzte Woche sprach ich mit einem ehemaligen DDR-Journalisten. Er sagte mir, die DDR sei gewiss nicht der schönste oder beste Staat der Welt gewesen, aber auch nicht so schlimm, wie sie im Westen dargestellt werde.

Ich würde weiter gehen: Für mich war sie das beste Deutschland, das es bisher gab. Sie bot Frieden, soziale Sicherheit und für viele Menschen ein glückliches Leben. Die heutige Bundesrepublik stellt sich als das gute Deutschland dar, verfolgt meiner Meinung nach aber Menschen wegen politischer Äußerungen, schränkt vieles ein und bereitet erneut Kriege vor. So etwas wäre für mich in der DDR undenkbar gewesen.

Wenn jemand in einer Gaststätte, auf dem Marktplatz oder auf dem Alexanderplatz einmal grob sagte, die DDR sei schlecht oder Erich Honecker tauge nichts, hätten wir eher gefragt, ob er Hilfe brauche, als sofort die Polizei zu rufen. Man muss jedoch die konkrete Zeit, die Häufigkeit und die Form der Äußerung berücksichtigen.

Wer beharrlich falsche Tatsachen verbreitete oder einen Politiker diffamierend als Verbrecher oder Mörder bezeichnete, konnte sich strafbar machen. Eine „Majestätsbeleidigung“ stand zwar nicht als solche im Strafgesetzbuch der DDR, aber Ehrverletzung und Verleumdung waren nicht unbegrenzt erlaubt. Auch in der Bundesrepublik sind Beleidigung und Verleumdung strafbar. Heute wird das manchmal fälschlich so dargestellt, als sei jede Beleidigung durch Meinungsfreiheit gedeckt.

Wie war es mit der Wahlfreiheit? Über kommunistische Staaten wird häufig gesagt, es gebe nur eine führende Partei, die stets mit mehr als 90 Prozent gewinne.

Es gibt den bekannten Satz: „Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie längst verboten.“ Darin liegt aus meiner Sicht eine allgemeine Wahrheit. Die Zustimmung zur DDR war bei Wahlen tatsächlich groß. Dass aus 94, 98 oder 99 Prozent ein Wettbewerb um noch höhere Zahlen wurde, war allerdings ungesund und unnötig. Es änderte politisch nichts und wurde teilweise von oben gefördert. Das war ein Fehler.

Auch bei realistischeren Zustimmungswerten von 80 oder 90 Prozent hätte die politische Grundrichtung fortbestanden. Die sozialistische Verfassung von 1968 wurde nach breiter Diskussion mit sehr hoher Zustimmung angenommen. Als junger Staatsanwalt nahm ich in Großbetrieben, darunter dem Stahl- und Walzwerk Hennigsdorf und dem LEW Hennigsdorf, an Gesprächen über einzelne Artikel des Verfassungsentwurfs teil.

Heute erscheint es mir beinahe unvorstellbar, dass Betriebskollektive ausführlich über ein neues Gesetz oder sogar eine Verfassung debattieren. Heute werden nach jedem Ereignis neue und häufig strengere Gesetze vorgelegt. Das halte ich rechtspolitisch oft für unsinnig.

Die Wahlen in der DDR dienten vor allem der Bestätigung der bestehenden Ordnung und brachten nicht jedes Mal eine völlig neue Politik hervor. Aber auch in der heutigen Bundesrepublik wechseln Parteien, bilden anschließend Koalitionen und verändern die grundlegende Richtung häufig kaum. In diesem Sinne wirkt auch das heutige Parteiensystem wie ein Kartell mit wechselnden Schwerpunkten. Man sollte die Bedeutung von Wahlen weder dort noch hier überschätzen.

Die DDR-Wahlen waren für das System wichtig, aber nicht der allein entscheidende Bestandteil politischer Beteiligung. Leider führten übertriebener Ehrgeiz und das Streben mancher Funktionäre nach besonders hohen Zustimmungszahlen zu hässlichen Verzerrungen, die nicht notwendig gewesen wären. Eine unserer großen Schwächen bestand darin, dem Volk bei der demokratischen Willensbildung zu wenig zu vertrauen.

Wir hatten zwei besonders bekannte Ideologen. Einer war Albert Norden, der unter anderem mit dem „Braunbuch“ über NS-Täter und ihre Karrieren in der Bundesrepublik verbunden war. Darüber könnten wir ausführlich sprechen. Der andere war Karl-Eduard von Schnitzler.

Diesen Namen habe ich noch nie gehört.

Karl-Eduard von Schnitzler moderierte im DDR-Fernsehen „Der schwarze Kanal“ und kommentierte darin westdeutsche Medien aus sozialistischer Sicht. Er produzierte ungefähr 1.500 Sendungen über Kapitalismus und Imperialismus. Seine Darstellung war sehr ideologisch. Manche mochten ihn, andere lehnten ihn ab; keineswegs sah sich jeder DDR-Bürger seine Sendung regelmäßig an.

In den 1990er-Jahren gab es beim Privatsender RTL die Talkshow „Der heiße Stuhl“. Karl-Eduard von Schnitzler stellte sich dort im hohen Alter über eine Stunde lang einem überwiegend feindseligen Publikum. Ich halte das für außerordentlich mutig. Das Video ist im Internet zu finden; ich kann dir den Link schicken.

Trotz der parteilichen Moderation und vieler aggressiver Zwischenrufe parierte er die Angriffe und formulierte interessante Argumente zur DDR. Man muss nicht jedes Wort teilen, doch die Sendung vermittelt einen Eindruck davon, wie wir dachten. Von Schnitzler wusste selbst, dass er gleichermaßen beliebt und gehasst war.

Unter seinen Kritikern saßen auch frühere Angehörige des MfS und der Nationalen Volksarmee, die wir als Überläufer betrachteten. Ein Name war Hagen Koch, ein ehemaliger MfS-Offizier, den wir persönlich kannten und der sich nach 1990 als Aufklärer über die DDR präsentierte. Die Feindseligkeit gegenüber von Schnitzler war deutlich, doch er hielt ihr stand.

Von Schnitzler erzählte dort auch von seiner eigenen Herkunft. Er stammte aus einer großbürgerlichen Adelsfamilie, löste sich während der NS-Zeit politisch von ihr und schloss sich nach 1945 Walter Ulbricht an. Nach seiner Darstellung wollte er das „von“ in seinem Namen ablegen. Ulbricht habe ihm im sächsischen Ton geraten, es zu behalten, damit sichtbar bleibe, aus welchen gesellschaftlichen Schichten Menschen zur neuen Bewegung stießen.

In der DDR hatte ein „von“ im Namen keine gesellschaftliche Sonderstellung mehr. Seit der Abschaffung der Standesvorrechte nach 1918/19 waren frühere Adelstitel rechtlich Bestandteile des Familiennamens. Nach 1990 gewann adlige Herkunft nach meiner Wahrnehmung wieder an Prestige. Manche suchten in ihrer Familiengeschichte nach einem „von“, „Graf“ oder „Fürst“, als wäre es ein Gütesiegel.

Ich halte das für „mehr Schein als Sein“. Es geht nicht um persönliche Leistung oder geistigen Inhalt, sondern um einen Status aus dem Mittelalter. Damit verbinden sich außerdem Restitutions- und Besitzansprüche ehemaliger Großgrundbesitzer, Gutsbesitzer und Fürstenhäuser, über die in Deutschland bis heute Prozesse geführt werden.

[Abschluss des Gesprächs]

Es ist inzwischen spät. Du musst noch eine halbe oder dreiviertel Stunde fahren; wir sollten langsam zum Ende kommen.

Ich glaube, meine wichtigsten Fragen zum MfS und zur Republikflucht sind beantwortet. Heute Nachmittag sprach ich bereits mit Thorsten über diese Themen. Nun ist mir das Gesamtbild klarer: Ich verstehe sowohl das westliche Narrativ als auch die östliche Perspektive besser und kann mir eine ausgewogenere Vorstellung bilden. Das Gespräch hat mir sehr geholfen.

Es ist wichtig, dass du dich damit beschäftigst. Für uns beide ist es wichtig, diese historische Auseinandersetzung sichtbar und fühlbar zu machen, weil sie oft nicht verstanden wird.

Das bedeutet nicht, dass wir in jedem Punkt recht haben — aber meistens, würde ich sagen. Was die DDR betrifft, glauben wir, auf der richtigen Seite zu stehen. Über die inneren Lebensverhältnisse der Bundesrepublik urteilen wir vorsichtiger; ihre politischen und aus unserer Sicht aggressiven außenpolitischen Ausrichtungen kennen wir hingegen gut.

Wie das Alltagsleben in der alten Bundesrepublik tatsächlich war, können wir nicht aus eigener Erfahrung sagen. Über das Leben in der DDR können wir dagegen aus eigener Anschauung sprechen.

I was born in a small town in Thuringia, which later became part of the GDR. I was born while the war was still under way, so I am a war child. At first, American troops arrived as part of the Allied forces. Thuringia was then handed over to the Soviet occupation authorities. From 1945/46 onward, I grew up under Soviet occupation and later came of age in the GDR.

I continued my development in the GDR. The GDR was founded in 1949. During the war, my father had served in the fascist Wehrmacht; he died in 1947. My mother was a worker, specifically a textile spinner, and an ordinary person. She raised my sister and me.

I have to say that I was raised by my state. This is my origin. The GDR considered itself politically a workers' and peasants' state. I was a worker-and-peasant child, namely the child of a worker, and had all the opportunities for development: school, the Abitur, and the National People's Army, at the time still voluntary.

Afterwards, I studied law from 1961 to 1965. Later, I studied at a party college in the GDR, which I would roughly compare with today’s political science. In both areas, I obtained a diploma; in addition, the usual training courses were added. After 1965, I started as a public prosecutor’s assistant.

After one year, I was appointed a prosecutor by the Prosecutor General of the GDR. All prosecutors in the GDR were appointed by the Prosecutor General and were subject to his authority. I first worked at county level. At that time, the GDR was divided into counties and districts rather than federal states. I worked in the county of Oranienburg, now part of the state of Brandenburg. [Oranienburg lies north of Berlin. It is the final S-Bahn station on line S1.]

[Joking] I did not know him as a criminal in his youth back then. I worked in Oranienburg for several years as a prosecutor and later as an associate prosecutor. For a time, I was seconded to the District Prosecutor's Office in Potsdam; at that time, the Potsdam district still existed. Since 1990, Oranienburg and Bernau have belonged to the state of Brandenburg.

The district prosecutor was the next higher level. In 1971, I was appointed as a deputy public prosecutor to the office of the General Prosecutor of the GDR. Since 1971, I have worked in various positions there: as department head, at times in a scientific basic department for crime research and later as deputy attorney general.

In between, I fulfilled many other tasks. Among other things, I was assigned to the Foreign Ministry and worked as a prosecutor in the field of human rights. After a year, I could have continued working there, but returned to the public prosecutor’s office. There I was intended for foreign activities and participated in several delegations of the GDR, including delegations at the United Nations, who dealt with crime prevention.

I also participated in gatherings for the fight against crime in the socialist countries. In the narrower sense, the states of the Warsaw Pact were primarily concerned. China, North Korea and Albania were not involved at the time; Cuba, the Soviet Union, Bulgaria, Romania, the Czechoslovak Socialist Republic (ČSSR), Poland and the GDR were represented.

Such gatherings took place every few years. Close relationships were established with our socialist partners, especially with the Soviet Union. In these countries, especially in the Soviet Union, there were large institutions around the public prosecutor’s office that dealt with one of our main areas: the prevention of crime. This was our claim and the demands of other socialist countries.

In 1982, with my consent and voluntarily, I was commissioned to work as a government advisor in a socialist-oriented country. The countries that we referred to as “countries with socialist orientation” include Mozambique and Nicaragua as well as a number of African countries. I was sent to the People’s Democratic Republic of Yemen (VDRJ). There, I worked as an advisor to the Prosecutor General for more than three years and helped with the establishment of the public prosecutor’s office.

We made good progress, and the country developed well. Yet the internal and external conditions meant that there was no long-term prospect; the necessary external, and in part internal, framework was not yet in place. Even so, I consider that work worthwhile. As late as 1988/89, friends in the prosecution service and judiciary—including the Minister of Justice and other contacts—asked me to return. Developments in the GDR then made that decision moot.

In 1989/90, at the latest in early 1990, my work ended as a result of the state unification of the GDR and the Federal Republic. It was clear that the prosecutors and at least the leading prosecutors were no longer wanted; they were fired. After a short transition period, I was unemployed from 1991. In 1992, I applied for permission as a lawyer. Because of my cooperation with the Ministry for State Security, I was long reviewed and finally received the final approval in 1993.

Since then, I have continued to work as a lawyer. I am now older and no longer take on court proceedings; they often take years in the Federal Republic of Germany, and I no longer want that. However, I am still working as a lawyer.

My professional activity was of course associated with my social and political engagement; both cannot be separated at all. Before or during my studies, I was a member of the Free German Youth and the Society for German-Soviet Friendship. During my studies, I also joined the Socialist Unity Party of Germany (SED).

I subsequently took on Party responsibilities, including at the central office of the Prosecutor General of the GDR. In my final years there, I also served as Party secretary in an honorary capacity.

In my office, more than 100 comrades belonged to the party organization. The prosecutor’s office was also politically closely linked at the leadership level. The long-time Prosecutor General Josef Streit, a member of the Central Committee of the SED and a former prisoner of the Mauthausen concentration camp, was a role model for me. Later, Prosecutor General Günter Wendland followed, who, to my knowledge, had been a candidate of the Central Committee since 1986.

At the political and Party level, we were closely connected to the Central Committee of the SED and always acted in accordance with the Party line. This also included my studies in social sciences at the “Karl Marx” Party Academy of the SED Central Committee in Berlin, the Party's highest educational institution. That is enough about me. I am unmarried.

You are a war child and were born before the war ended. You were a German child when the Soviet Union, or rather the Soviet occupation authorities, arrived in Germany. I am interested in what you learned about this in kindergarten or primary school. How did you perceive the Soviet occupation at the time, and what were you taught about this history at school?

Recently, I held a book that I will never part with, and it reminded me of the eighth grade. At that time, the eighth grade marked a transition: either one's schooling ended there, or one was selected for the Extended Secondary School in order to take the Abitur; the other option was vocational training. I still remember the graduation ceremony at which the eighth-grade pupils were bid farewell. I transferred to the Extended Secondary School and was given a book by Ludwig Renn.

Ludwig Renn was a writer of the GDR. He participated in the Spanish Civil War and was actually named Arnold Friedrich Vieth of Golßenau; later he called himself Ludwig Renn. He belonged to the anti-fascist resistance and fought in the Spanish Civil War. This was and is very significant for me, because it also reflected the content of our school days.

As a child in the fourth or fifth grade, you are not yet a political person. I especially remember the upbringing by very different teachers. There were older teachers, some of whom still reported on the war. When they were still alive after 1990, I realized that there was still a lot of things in them from that time. In class, they only occasionally and rarely told about it; apparently, they could not or should not address everything to children. In addition, there were very young, newly trained teachers. One could feel the difference: They may not have been the best in terms of technical and pedagogical skills, but they really brought something new with them. This increasingly impressed me.

What we were taught were very basic habits of life: humane, friendly, and cooperative coexistence. Like others, I was encouraged and supported. School is of course not always pleasant when examinations come around—you know that yourself—but above all I experienced a great deal of humanity there. That was the most important thing I took away from it.

My family, especially my mother, was very poor. My sister and I therefore received school meals. At a dairy, we were also given milk-based meals free of charge twice a week. After a while, of course, we could hardly stand the sight of them.

A friend of mine was the son of a farmer. Large farmers with a lot of land - I believe more than 20 hectares - were expropriated. Farmer families had to serve needy children on Sundays. The state therefore ordered that I could and should go to my friend’s family and eat lunch there. Although he was my friend, I did not only come as his friend, but because of a state order. This was often embarrassing to me. Nevertheless, it was a form of help. This togetherness impressed me greatly, and the older I get, the more impressed I am.

I experienced humanity and togetherness during the entire school period. It was not only about the conveyed content or specific books, although these were important too. Later, in upper secondary school and during the Abitur - about the phase of life in which you are now - there was a clear orientation for socialism, friendship and togetherness.

The friend beside whom I sat in my Abitur class was the son of what was probably a very wealthy local family in the timber and construction trades. We sat beside one another as equals; there was no difference between us. His family may have thought differently at home, but I noticed none of that. When I visited his father, I was impressed by his desk and bookshelves. I compared them with our own home, a small apartment. At school, however, we were completely equal.

After 1990, after the state association, I often told my friend: We were always good friends and remained so until today. Under other social conditions, this equality and, as I mean, this justice would never have come about. I am convinced of that. This experience has shaped me.

Books also shaped me, especially translations from Russian and books from the Soviet Union. Do you know Nikolai Ostrovsky's “How the Steel Was Tempered”?

We memorized a well-known passage from it about the most precious thing a person possesses. It was about using one's life in such a way that, at the end, one could say it had been devoted to the struggle for freedom and the liberation of the working class.

These were of course political content. But for me, they agreed with what I experienced in everyday life: with this humanistic way of living. It was not just something set up, even though some things were very pathetically formulated.

We read a lot and went to the cinema almost every Sunday. The cinema was the most important thing for us young people. There we saw the big films, mostly Soviet films. In addition, there were films like “liberation” and, if I remember correctly, films about China and other liberation struggles.

We were excited in the cinema and called along. When I think about it today, I realize again how much it shaped us as young people - not all, but most, especially at upper secondary school. This development continued later during my military time.

So you went to the army?

Yes, I volunteered for the army.

At that time, the service was voluntary, later it became mandatory.

In my time, military service was still voluntary and lasted two years. I would have stayed longer, but I had applied to university. I was interested in journalism, foreign policy, and law. I enjoyed studying criminal cases and crime. Eventually, I was informed that I had been accepted and could enroll in Berlin.

Did you apply for all three subjects?

I applied, but I received the approval from a subject first, without having to present myself in detail. I was enrolled in 1961, shortly after the closure of the state border. Even during the military season or at the beginning of our studies, we volunteered to go to Cuba and help Cuban friends after the raid. We were so revolutionary; it inspired us. Of course, this did not come of anything.

Berlin also interested me as a place to study. Jena in Thuringia would have been closer to my hometown, but Berlin was more interesting to me because, as I saw it back then, the class struggle raged. Later, I met assistants who became professors. I knew that they went to West Berlin together with their students and took political actions there, such as Professor Heuer and others. Such political and combative events attracted me. Berlin was more interesting than a smaller university city in the province, even though Jena had a very good university. They also wanted me to study pedagogy, which would also have interested me. But for me it had to be something revolutionary back then.

Was the class struggle an important topic in the early history of the GDR? It was known to be very important in the early history of the People's Republic of China. Does this also apply to the GDR, especially in the 1950s?

In the first years, the class struggle was quite palpable. As a very young person, I did not initially perceive him as much, but later increasingly.

In 1953, there occurred what I describe as an attempted coup: an effort to remove the GDR government from power. Internationally, and in Germany today, it is presented as a workers' uprising. From my present perspective, however, it was the first attempt at what would now be called a “color revolution.” There was genuine dissatisfaction, but in my view the events were also supported and intensified by the West.

Friends of mine, who were prosecutors, later told of the events of 1953. A prison in Magdeburg was stormed and criminals were released. Friends of mine witnessed this and told me how things were going there. It was a real struggle, a class struggle that was felt in the 1950s. At that time, I did not immediately notice this in this way; later I classified the events in Berlin in particular. That’s why Berlin interested me.

From my point of view, it was necessary to close the border because the situation in Berlin had worsened significantly. There was black market and constant movements to West Berlin. Numerous Western secret services worked there, and tens of thousands of Western Allied personnel were stationed. West Berlin was an important spying location. On the Teufelsberg there was a large listening system from which large parts of Eastern Europe were monitored.

West Berlin therefore had a very particular significance. The situation remained difficult even after the border was closed, but the uncontrolled movement back and forth—including in the economic sphere—was no longer possible in the same way. From my perspective, the situation in 1961 stood on the brink of war.

I am currently writing an article about it. Friends of mine also commented on this and wrote a book with the thesis that without the wall there would have been war. Some Western politicians also knew how dangerous the situation was; Kennedy and Strauß commented on it.

In my view, then as now, West Berlin belonged to the territory of the GDR. For administrative reasons, Berlin had been divided into four sectors; the three Western sectors were combined as West Berlin, while the Soviet sector became part of the capital of the GDR. The Western powers established themselves in their sectors. West Berlin therefore played a special role in the confrontation and in the class struggle.

Later, as a prosecutor, I understood these connections even more clearly. In my opinion, without closing the state border and the border with West Berlin, the GDR would not have survived, economically or otherwise.

Why would it not have survived economically?

Before the border was closed, one could move back and forth over the border. Anyone who worked from East Berlin in West Berlin received West German currency, i.e., D-Mark.

Was there already a West German currency back then?

Yes. The Western Allies had introduced their own currency in the Western occupation zones and in West Berlin, without the participation of what later became the GDR. The Western currency was stronger. The GDR therefore had to prevent its shops from being emptied of goods. West German currency could be exchanged on the black market at a rate of at least one to four, and sometimes one to five. This gave people from the West enormous purchasing power in the GDR. Conversely, East Berliners worked in West Berlin, earned Western currency, and exchanged it as well. This had to be stopped. West Berlin was therefore sealed off very quickly.

In the Western memory, the support of the so-called “raisin bombers” of the Berlin Airlift is highlighted as if they had broken the blockade. In my opinion, however, the politics of that time aimed to weaken the GDR economically. For years, good workers from the GDR were also recruited.

One must take into account the different situation of the two German states. West Germany was economically stronger. After the war, as far as I remember, the GDR remained only a blast furnace for steel production; later it built up to 15 blast furnaces. We were the economically poorer part - and, to put it more sharply, today. The real economic miracle in my opinion took place in the GDR, but without Western luxury. We developed ourselves from our own strength.

In addition, the reparations were paid to the Soviet Union. According to my account, they were borne by 99 percent of the GDR. There are calculations, including from Western economists, about a billion-dollar amount that the Federal Republic of Germany owes to the GDR because the reparations should have been borne by all of Germany. Essentially, the GDR performed its services to the Soviet Union, where the greatest war damage occurred.

I understand: West Germany made payments or contributions to the United States, France and Great Britain, while the GDR provided reparations to the Soviet Union.

This was already part of the Cold War and the fight against the Soviet Union and the East. For West Germany, this was especially important for East Germany. The GDR was not recognized by the Federal Republic for a long time. Added to this were sanctions or what was then called economic boycott. States that established economic relations with the GDR had to expect reactions from the Federal Republic.

This corresponds to the Hallstein Doctrine.

Exactly, the Hallstein Doctrine. According to this view, there was only one German state: the Federal Republic of Germany. The GDR was considered a part of Germany that must be regained. Adenauer initially formulated this very openly; later, they no longer said it in the same way. At that time, the idea of the “eastern territories” was not only about the GDR.

But also on Silesia and East Prussia? In the West, did one continue to speak about East Prussia or only about the GDR?

Also over East Prussia. This, however, leads to too far; we should focus something on it. For us, a major problem remained until the end that the GDR was not really recognized. It was a great success that in 1973 both German states became members of the United Nations. However, membership was only one side.

In 1972, the GDR and the Federal Republic concluded the Basic Treaty. Yet from our point of view, relations were not equal. Your father may have noticed that the two states maintained only “Permanent Missions,” not embassies.

It was discussed among jurists that the Federal Republic, according to the prevailing West German legal opinion, considered itself not a successor state but as a continuation of the German Empire. This was followed by the idea that there was only one Germany, namely the former Federal Republic. Accordingly, citizens of the GDR were also considered citizens of the Federal Republic of Germany. If they turned to a West German embassy abroad, they could receive a German passport.

We described this as lawyers - there were also judgments about this - as a “legal aggression” that continued until the end of the GDR. The GDR was made as difficult as possible. After the border closure, this continued in other activities.

Many of my friends, especially employees of the Ministry for State Security, dealt with operations in which tunnels were built beneath the border to smuggle people to the West. Doctors and other highly trained specialists were enticed by offers; the West did not have to train them itself. Before the border was closed, moving across was straightforward; afterward it became more difficult and at times life-threatening.

In our view at the time, the border therefore had to be secured in such a way that firearms could be used as a last resort. Today, people speak in this context of a “shoot-to-kill order.” In my view, however, no such general order existed. The rules governing the use of firearms in East and West were similar in terms of the circumstances in which they were permitted. There were nevertheless people who risked their lives trying to cross the border, both along the so-called green border outside Berlin and at the Berlin border. People died in the process. The border regulations, however, were valid law in the GDR.

As a prosecutor, I was not directly responsible for this area. At times, I conducted proceedings against border violator, filed charges and participated in convictions when people tried to break the border alone or in groups and partly with violence. In this sense, the class struggle lasted for us until the end.

The GDR may also have allowed itself to be deceived to some extent. The New Ostpolitik began under Chancellor Willy Brandt. It promised peaceful coexistence, which was correct in principle. In practice, however, it was like an embrace that crushed us. We interpreted it as peaceful coexistence and underestimated the fact that the class struggle continued.

I believe that in Germany the term class struggle is understood differently than in China.

Of course, there are also social conflicts in China. The Communist Party must assert itself; after all, not all people are socialists or communists. However, one must take into account that there were two German states in Germany. In all encounters and treaties, two completely different systems were facing each other: socialism and capitalism, at the same time two large international social systems.

The German division, however, had an additional dimension. I would rather compare them with North and South Korea: very different living conditions, even though people knew each other and spoke the same language. You could tune the televisions to western stations and see what was offered there. The West German media were deliberately designed attractively. Since the old Federal Republic was further developed technically and had a higher labor productivity, we were always a bit behind. This exerted an attraction on people in the GDR. Many wanted to experience this standard of living and travel options; when traveling, we were cautious or had restrictions.

Our doctors, technicians and engineers would have had to be provided with foreign currency if there was unrestricted freedom to travel, because the East German mark was not convertible abroad. In addition, interstate agreements on citizenship and residency issues would have been necessary so that our people would not simply leave and stayed away permanently.

The Federal Republic did not have to finance the training of doctors and scientists who came from the GDR. An acquaintance of mine who has since died was a doctor in Rostock and later became a professor. She said that one day her university medical department was told that an entire group of doctors had gone to West Berlin. Doctors were now needed in Berlin, so people were asked who could transfer there. Another group went to Berlin, but of course they were then missing in Rostock.

The old Federal Republic acted similarly to how countries today specifically recruit IT specialists and scientists from abroad: People like to take in the best educated people, regardless of whether they come from Bangladesh or another country. Others are recruited as cheap labor. But where do the skilled workers stay in their countries of origin? This consequence is not sufficiently clear to many.

At that time, the GDR appeared to be an almost inexhaustible reservoir of skilled professionals whom it had trained itself. Not the majority, but still many people left, although their education had cost us money. When people heard that a particular doctor was now in the West, this also affected the population. Later came the applications to leave the country. The desire to leave remained like a thorn in society. We tried to counter it politically and through argument.

Overall, the GDR offered the majority of people a lot of security and security of life. This became so obvious that it was hardly noticeable. For a new apartment without luxury, I paid about 150 East German marks rent; my first apartment cost only about 30 marks. Rents and many other prices were practically never increased.

After each party convention of the SED, one asked: What has become better this time? The question of what had become worse was hardly a question. There were shortened working hours, additional vacation days and especially many social improvements for women. All this seemed obvious, but cost the state a lot. After all, we were no longer able to continue this standard economically unchanged. According to my perception, this is hardly discussed today.

I think that. Because security and normality had become a given, people said in 1989 when what I call a counter-revolution took place: “They cannot do that with us.” In the GDR, it was unimaginable to be fired or to lose an apartment.

The right to housing and work was enshrined in the constitution of the GDR. There are no comparable constitutional rights in many parts of the world today. I don’t know if this was the same in all other socialist countries, but it was the case in the GDR.

As a lawyer and prosecutor, I also experienced the fact that the prosecution service in the GDR had a different function from that of today's Federal Republic. I do not know exactly how this is organized in China. In the GDR, the prosecution service supervised legality throughout the country. It was not merely an authority that brought charges; it was intended to oversee compliance with the law as a whole.

The Prosecutor General was not a member of the Council of Ministers and was not subordinate to the ministers. Otherwise, he would hardly have been able to independently check their work for legality. This model resembled the Soviet model. Already in the Paris Commune’s ideas, a corresponding institution should monitor compliance with the laws.

The Prosecutor General was directly accountable to the People's Chamber (Volkskammer), the parliament, and between its sessions to the Council of State. He was not subordinate to individual ministers. I attended several meetings of the Council of Ministers as a substitute. There, the Prosecutor General could present his position and make demands of ministers. In addition to criminal prosecution, his duties included enforcing labor law and occupational safety.

The idea of comprehensive legal supervision was good, but would have required a much larger and more specialized apparatus. This was not available and probably not possible. In my memory, there were about 1,200 prosecutors throughout the entire GDR. Ultimately, they all were subordinate to the Prosecutor General, who had to give account to the State Council or the People’s Chamber. This gave the public prosecutor a special role that it does not have in many bourgeois states.

We are accused of not having a separation of powers. That’s true: We do not understand the state as a classic separation of the legislature, executive and judiciary. I don’t know if China is talking about the separation of powers. In bourgeois states, the separation of powers is considered a control instrument against abuse of power; the individual organs are to be independent and thus ensure the objective compliance with the laws.

In my opinion, however, one can show from examples that this independence does not really work in bourgeois states. We therefore assumed a unified state power that emerged from parliament and the popular will expressed therein. In a single criminal or legal case, the decision must of course be independent. However, I considered a completely neutral force above all social interests to be a fiction.

In my understanding, class interests are decisive in a class society. From this perspective, there is no wholly universal human principle standing above those interests. Bourgeois states teach and justify this differently, sometimes by invoking a higher religious or moral authority.

The basis of our understanding of the state and society remained Marxism until the end - and what is often forgotten today, Marxism-Leninism. Despite all the complications, the Great Socialist October Revolution was the practical implementation of this theory for us. Both of these were a unit for me.

Today, some call themselves Marxists, but avoid Lenin and barely mention the October Revolution. Often, only deficiencies and errors are mentioned, but not the achievements of the Soviet Union before the Second World War, such as the industrialization, which was achieved with tremendous efforts.

Several Western states intervened against the young Soviet power during the Russian Civil War. According to my memory, foreign forces still worked well into the 1920s; I especially mention the United States and Great Britain. In the civil war, the “Whites” and the “Reds” were confronted, among others. However, the political designations of Bolsheviks and Mensheviks may not be equated with this; the corresponding passage of the recording mixes several terms.

Marxism-Leninism thus remained the basis of the GDR. Nevertheless, in my opinion, the class struggle character of the peace struggle was somewhat neglected. There are many reasons why the GDR no longer existed.

After 1990, two foundations had to be removed from the perspective of the new order: the political and economic power of the GDR. Political power includes the state leadership, the SED and the security apparatus of the Volkspolizei (Volkspolizei (Volkspolizei (People's Police))) and State Security. This leadership was replaced.

And how was economic power eliminated?

By changing the production relations - especially through the Treuhandanstalt.

Treuhandanstalt, often simply called “Treuhand”. She privatized the publicly owned property of the GDR and was the decisive institution in the restructuring of the economy.

According to my memory, one of its first leaders or presidents, Detlev Karsten Rohwedder, estimated the wealth of the GDR companies at more than 800 billion D-Marks. It is often falsely claimed that the GDR was merely highly indebted. Rohwedder was later murdered; the case remained unclear.

The Treuhand sold large companies and operating parts to corporations, private individuals and foreign investors, in my opinion, mostly to people and companies from the West. I believe that less than 5% went to former GDR citizens. When the Treuhand was liquidated, the estimated increase of more than 800 billion D-Marks became a minus of around 600 billion D-Marks. One has to ask where this wealth has gone.

I call this a modern mafia. In my opinion, the ownership of the GDR was dealt with. A part of the socialist property could be saved. We distinguish primarily between publicly owned property and cooperative property; the latter played a large role.

Is cooperative property comparable to a cooperative?

Yes. Landowners or small farmers joined together and worked together while the property remained cooperatively organized. Many were former farm workers or resettlers from the former German eastern territories, to whom small plots had been allocated as part of the land reform.

Then I understand: It was a land or land reform.

Exactly. People who had wanted their own piece of land for decades received soil. This was also a reason for the designation “Workers and Farmers’ State.” In the long run, however, the many small areas were not productive enough. Therefore, the merger into cooperatives began in the 1950s. It was part of our class struggle to win the farmers for a common cooperative cultivation.

China also saw such a development in the 1950s. After all, we hardly had any private ownership of the production materials.

National traditions must be taken into account. The desire for a piece of land was very high for German farm workers, who had previously worked almost like serfs on large estates. The fact that they received land after 1945 was something great at first. Thousands profit from this land reform.

In the long term, however, thinking should not increasingly focus on private ownership, because according to the Marxist view, ownership of the means of production generates the urge to acquire even more property. Instead, a collective should emerge. Therefore, collectivization was sought and state-sponsored, sometimes with harsher means. Ultimately, I consider them to be very successful.

In 1990, there were no industrial combinations in agriculture, but rather large agricultural production cooperatives (LPG) and other agricultural cooperatives. Some of them managed to save themselves into the united Germany. Some still exist very successfully under changed economic conditions. They were among the few institutions that were able to preserve part of their property and their common attitude.

In this sense, the land reform, the judicial reform and the educational reform were, in my view, something great. We are talking about “reforms” after 1945; strictly speaking, these were often revolutionary changes.

This included the expropriation of Nazi war criminals and profiteers who had earned money from the Second World War. Politically, this was a part of the class struggle: the ownership of the means of production was to fall into the hands of the workers and farmers. After 1990, the Federal Republic, in my opinion, eliminated both the political and the economic power of these groups. Conversely, this certainly corresponds to the Marxist-Leninist theory, according to which a new ruling order eliminates the foundations of power of the old.

For the citizens of the GDR, however, the upheaval, in my view, meant the loss of millions of jobs - about four million. Many intellectuals were dismissed from universities, had to apply again and make their political reorientation credible. In my memory, there were guidelines from the then Interior Minister Wolfgang Schäuble; applicants should demonstrate their commitment to the free democratic basic order and distance themselves from their former political activities.

Those who used to be FDJ secretary or even SED party secretary had little chances, especially in social sciences. Natural scientists, such as physicists, were more likely to continue to be employed because their expertise was needed. Often, however, they had to take on lower functions and could not, for example, easily remain rectors or leading scientists. So was selected back then. The situation was clear to people from the political leadership of the GDR or for someone like me. Conversely, we would probably have acted similarly in the event of a change of power.

Another process—which in my view was unique in the world—concerned the pension rights of certain GDR citizens. Hans knows this issue best. I would describe it this way: two states conclude a treaty and unite, after which the state that takes over reduces the pension entitlements of the other state's retirees. I can scarcely put it any other way.

The pension system is based on a principle of solidarity: Employees pay in, and benefits are paid out in retirement age. However, after the association, statutory regulations cut the pensions of people who had performed certain functions or worked in certain areas. The details would be too extensive here. The political elite and all employees of the Ministry for State Security were affected. Later, some provisions were mitigated, but in principle, the regulation continues to this day, according to my account.

This only affects me a few years of work and is not my most important political concern today. For people who had worked half a life in a ministry or as ministers, this meant monthly losses of hundreds, sometimes even more, initially in D-Mark and later in Euros.

One example is my friend Hans Reichelt, a former minister whom we represented as lawyers in such proceedings. Initially, he received a pension of only a little over 1,000 marks, and later euros. He courageously pursued the matter through higher and international courts; I believe the Federal Constitutional Court also considered his case. He had to prove where his refrigerator and his dacha—his weekend property—had come from. I found that degrading.

People are different, and some will have used their function to their advantage. In my experience, however, there were no significant privileges for the vast majority of officials. The highest income of a minister was about 5,000 East German marks per month.

Was that a lot for that time?

Even in the West, it is partly recognized today that income differences were small; however, this is criticized as a “leveling of benefits.” Some craftsmen or intellectuals earned more, and occasionally a worker earned more than his master. This was also one of our problems. Nevertheless, there was no such huge distance between an average employee and a minister. Justice played a big role for us. High-ranking colleagues and party chairmen also lived in ordinary new apartments like me.

In the GDR, there were not only one party, but five block parties. What were these besides the SED?

There was the Socialist Unity Party of Germany (SED), the Liberal Democratic Party of Germany (LDPD), the Christian Democratic Union of Germany (CDU), the Democratic Party of Germany (DBD) and the National Democratic Party of Germany (NDPD).

The LDPD represented, among other things, parts of the intelligentsia and the bourgeoisie, the CDU more Christian and church-bound circles. The DBD was the farmers’ party. Her longtime chairman Ernst Goldenbaum was a colleague with whom I had a lot to do. The NDPD addressed, among other things, former members of the NSDAP and other nationally oriented population groups, who were to be recruited for a new, progressive development.

How was it possible to involve former National Socialists again in a party after the war?

One has to imagine that almost the entire nation was shaped by fascism or, as I put it drastically, was “contaminated.” People who were ready for a different life and had perhaps already shown this in the last war phase had to be won and politically bound for the common construction of another Germany. The NDPD played an important role in this.

I met several of her members who were later very progressive. Certainly, not everyone behaved equally convincingly; some may have been opportunistic. However, they were not in the decisive leadership positions. Given the large number of former NSDAP members, their political reorientation was a central task.

I often wondered later how it was possible to lead a whole nation in a different direction within a few years. In my opinion, it was right not only to talk about a “trauma of fascism” but to look ahead. We have succeeded in this and at the same time we dealt with the past. Today, the GDR is still accused of having some former NSDAP members also exercised functions here. Given the personnel continuities in the old Federal Republic, I consider this accusation to be secondary.

A well-known example is Field Marshal Friedrich Paulus, who surrendered his army at Stalingrad. He did not perform active military service in the GDR, but worked as an adviser and testified at the Nuremberg Trials. Despite his late change of sides, I consider that courageous. Claus Schenk Graf von Stauffenberg is also honored today, although his resistance came late and his political aims must likewise be viewed critically.

For me, the most notorious counterexample is Hans Globke. As a lawyer during the Nazi period, he helped write a commentary on the Nuremberg Race Laws. From 1953 to 1963, he served as State Secretary in the Federal Chancellery under Konrad Adenauer. I therefore consider him jointly responsible for the National Socialist policies of persecution and extermination. The fact that the Federal Republic simultaneously judges the GDR and claims that it failed to confront fascism still outrages me today. This shows that, for me, the class struggle continues.

Antifascism is a very important subject; perhaps we can return to it later. Before we discuss the Ministry for State Security or Republikflucht, I have one more question about how each state perceived the other. West Germany regarded the GDR and the Soviet Union as adversaries. Is that fair to say?

Yes.

What did the citizens of the GDR think about the West? Did they also consider the Federal Republic as an enemy?

This is complicated. Many people had relatives in West Germany. My mother’s sister also lived there. The state border therefore ran in the middle of families, prevented visits and caused pain. Those who had gone to the West wrote letters and occasionally sent packages. As a result, the relationship was split and complicated.

An important task of our political work was to convey and justify no hostility against the people, but rather the opposition to the capitalist system. Regarding the border, many people increasingly came to the conclusion that it could not continue as before. Most did not have the advantages that individual people in Berlin or at the other border could use.

For many years, I estimate that there was more than just loyalty: a real closeness to the GDR. This is confirmed to us after 35 years, by older people and also by younger people. Today, it is even more clear to many that the GDR was a fundamentally different state.

The popular connection of state officials played a major role in this. We often travel to company collectives. As a public prosecutor, I managed two large businesses in Hennigsdorf for years and was almost at home there. We spoke directly with the workers. This was part of our understanding of homeland and created closeness to the GDR, even though there were other opinions.

In recent years, however, dissatisfaction has increased and contributed to the GDR's self-dissolution. People could only travel to a limited extent and wanted to see the world. As a symbol, it is often mentioned that one could not buy bananas and other southern fruits. In my opinion, the sanctions against the GDR also contributed to this supply situation. Many African and South American countries could not or did not want to trade with them; close relationships existed primarily with Cuba and some other states.

In a certain phase, people seemed to me like senses, almost like a state of collective amnesia. This situation did not last long. A few years later, when businesses were closed and jobs were lacking, many wondered: What did we gain? In my opinion, they had lost almost everything.

After 35 years, this awareness and thus also the resistance against the consequences of the unification has intensified. There was no emotional hostility towards the population of the Federal Republic of Germany in 1989 and not before.

However, there was an understanding that the GDR was at the front line between two social systems. Many people understood that NATO, in our view at the time, pursued the strategic goal of eliminating socialism and communism from the map.

In the 1970s and 1980s, the GDR citizens had enough political education to recognize this difference. There was no hostility towards the West German population, but there was a strong awareness of the danger of the NATO military alliance, which we see it as it is. Without such an understanding, the GDR would hardly have been able to hold on.

The errors of the GDR leadership, about which Hans spoke, consisted partly of a wrong assessment of the situation and the wrong assessment of dissatisfaction. This dissatisfaction had to do not only with the class struggle against the West, but also with the fact that people did not understand or reject certain domestic political decisions.

A typical example was the subsidy policy. The socialist states treated the production results as public property and used part of it for education, kindergartens and other public services. We described this redistribution as a subsidy policy. Their consequences were not always understood.

One misguided development could be seen in the price of bread. For as long as I can remember, a loaf of bread in the GDR cost 93 pfennigs; in Hans's time it was probably even cheaper. From my earliest memory until 1989, the price remained unchanged. Such a fixed price was economically unsustainable in the long run and produced distortions that rightly angered GDR citizens.

Bread was bought to feed it to pigs because it was cheaper than grain or other livestock feed. The citizens saw this and said: This is wrong and does not fit the demands of this society. Such contradictions also made them angry and brought people to the streets.

On the other hand, I remember a short nationwide discussion about rent increases. The apartments were so cheap that private homeowners could neither repair apartments nor houses with the rental income. Some were happy to be able to give away a house.

It was proposed to increase rents to finance renovations and beautifications. This was immediately followed by great protest: “rent increase - for God’s sake!” The discussion was immediately ended.

Our motto rightly read: “How we work today will live tomorrow.” However, the result of our work was not enough for the already granted standard of living in the long run. The subsidies that Thorsten was talking about, the additional state funds, were finally exhausted. We could no longer afford this level.

That is easy to say today. The state and party leadership was of course afraid that price increases would cause unrest. Later, the problem was understood, but it was already too late.

Subsidies are also an international issue. We discussed it at the time, and China is also affected by this debate today. If a state subsidizes certain goods, it is accused of distorting competition. However, I generally consider state support to be a good thing, provided that citizens understand their purpose.

International institutions and trade rules determine the amount of subsidies permitted. Currently, China is frequently criticized for its subsidization by the People’s Republic.

Before that, we briefly spoke about party and FDJ meetings. There, it was discussed when people were dissatisfied with the political or economic shaping of society. Many knew their society very well and made constructive suggestions on how to improve the economy and preserve the GDR as a functioning state.

In my opinion, the majority wanted a better GDR in 1989/90. Only a minority of demonstrators in Leipzig and Berlin demanded immediate connection to the Federal Republic. Even some who took to the streets connected hopes or illusions with the Federal Republic: new cars, colorful goods and a seemingly more modern life. They did not realize that they would win certain consumer goods but at the same time lose many other achievements.

This includes kindergartens and the educational system. Already during my time at university in the mid-1960s, every university student received 150 marks per month. This was a kind of scholarship, not like a loan that had to pay back. With good performance, a performance scholarship of about 40 or 50 marks was added. A place in the student dormitory cost only about 20 or 30 marks per month.

In relation to the income at the time, this was very important. Schooling, vocational training and university studies were free of charge, and each student received a scholarship - regardless of the income of their parents’ home. Even students from wealthier families received the same support. Today this seems hardly imaginable. At that time, however, we rarely wondered whether this complete equal treatment could also be unfair in some cases.

For young people and especially for children of simple or poor families, this meant social justice: they had a real chance of studying at university. In the origin, the origin was deliberately intervened in favor of previously disadvantaged groups.

However, access to the Advanced Secondary School and thus to the Abitur was numerically limited and required a certain level of performance, a kind of numerus clausus. The social need for graduates was planned. Not everyone should study like today without finding a suitable job later. Initially, one or two students were delegated from a class, and four or five students from my eighth grade.

I was also suggested to attend the Advanced High School, although I actually preferred to become an electrician. I was 14 years old and had no clear idea yet. My mother and I had to go to the district school council. He said, “We working-class children must be supported. Do you understand that? My mother found this chance great, and so I accepted it.

A very good school friend, whose family was financially better off and whose father had probably been an officer in the Wehrmacht, was not initially delegated. No crime was proven against the father, but my friend did not initially get a seat despite equally good or perhaps better performances. The working-class child was deliberately promoted. Later, this preference weakened somewhat. At first, the state placed great value on creating a new generation, a “socialist intelligentsia,” from working and simple people.

In the 1960s and 1970s, the revolutionary spirit I described was less immediately noticeable. Life was orderly, the class struggle no longer played out visibly on the street. Children were in kindergarten, teenagers were in school, and people did not have to demonstrate for food or income.

They were supposed to further develop the society of the GDR. This was the class struggle that we had learned and experienced ourselves. However, I felt this spirit less for later, younger prosecutors. Some were taken over in subordinate functions after 1990. The thought of their own career already played a bigger role for them.

The word “career” was almost a foreign word for us. Anyone who openly thought of their personal career would have been considered unsuitable for party politics. Following Anton Makarenko’s pedagogical role model and according to Soviet understanding, a person should qualify through his performance. One came into a higher position through probation, good performance and the recommendation of others or the party, not through openly declared personal ambition.

I have to mention another important point after 1990. In addition to changing the production relations and the elimination of political power, those who exercised state power in the GDR were prosecuted. To this extent, this was a peculiarity of Germany among the former socialist states.

The proceedings extended from border guards to chairmen of the Council of State, such as Egon Krenz, and to Defense Minister Heinz Keßler. Together with friends, I founded the Society for Legal and Humanitarian Support (GRH). It organizes defense and provides legal, humanitarian, and, as far as possible, financial assistance.

According to our information, more than 85,000 investigations were conducted against GDR citizens. These also involved former intelligence agents and officers of the Ministry for State Security. Many were convicted. In Germany, the highest sentences mentioned were around twelve years; in other countries, including the United States, individual intelligence agents received prison sentences of up to twenty-one years.

I have been chairman of this organization for more than 20 years. For us, criminal prosecution remains a central issue. We consider many charges and long prison sentences, which were constructed with the help of the law of the old Federal Republic, to be unjustified and for another form of political and social expropriation.

For many people, criminal prosecution was accompanied by what we call a “punitive pension.” According to our calculations, around 100,000 GDR citizens were affected; more than 1,000 were convicted, including approximately 300 former intelligence agents. In the Czech Republic, there were also proceedings against former border guards concerning incidents along the border with the Federal Republic. In our view, no other former socialist country saw a comparable reckoning with the personnel of its former socialist state.

We lacked international solidarity, including between the former socialist states and the Soviet Union. Mikhail Gorbachev’s change is especially outraged. In 1985, he and his wife visited the border and after our documentary, he wrote a guest book at the Brandenburg Gate a thank you to the border guards who protected the state border and the socialist system by using their lives.

In 1990, as I recall, he claimed that he had not known that people were being shot at the border. To this day, we still debate when Gorbachev made his political change. He had long been a member of the CPSU Politburo. Some believe that he changed course between 1985 and 1990, while others suspect that his intentions dated from earlier. For me, he bears major responsibility for the collapse of the Soviet Union and the socialist camp.

We later tried to use connections to Russia. We first wrote to Gorbachev and then to Vladimir Putin. Putin had worked for the Soviet intelligence service in Dresden; friends of mine knew him from that time and had worked with him there.

It was, however, too late to prevent the German proceedings. Gorbachev had allegedly discussed with Helmut Kohl that there should be no criminal prosecutions. In fact, intensive investigations and prosecutions took place. Although many of those affected received only fines or suspended sentences, the proceedings placed a burden on entire families.

A professor told of a conversation at a CDU event in West Germany after 1990. There, someone said about former GDR officials: “We don’t have to lock them up in camps; we will bring them to the brink of existence.” Whether the wording fell like that cannot be verified by means of the recording; the speaker gives it as a reminder.

Of course, people in the Federal Republic were not completely starving. But today, one sees homeless people under bridges again - there was no such thing in the GDR. The GDR was a highly developed industrial country. I consider the frequent statement that it was one of the ten strongest industrial countries to be correct; its labor productivity was nevertheless significantly below that of the Federal Republic due to its initial situation and conditions.

We finally wanted to talk about the Ministry for State Security. How were the state organs of the GDR set up, what role did the MfS play and what other organs were there? These structures are not explained intelligibly in many books.

The day before yesterday, I attended the Cuba Festival in the Parkaue in the afternoon. Among those who approached me was a relatively young history teacher who had probably experienced the GDR only as a child. Our conversation concerned the MfS.

He said his students learned a lot today through the Ministry for State Security in a very one-sided way. After 1990, the MfS was portrayed as the main enemy. A now deceased friend of mine, Major General Manfred Hummitzsch, was head of the district administration of Leipzig of the MfS. We worked closely together in a board in 1990. He told me what happened in district and district cities when the MfS was made a central enemy image.

To this extent, I consider the representation to be complete nonsense. The United States has a Department of Homeland Security in which various security tasks are bundled. The Federal Republic also maintains several security authorities and intelligence services. How a state organizes these tasks is its own decision.

The GDR had a Ministry for State Security, in which various tasks were combined.

During my first visit, I visited the Stasi Museum. There I saw that the MfS had about 20 departments or main departments. Is this true?

There were numerous main departments and subordinate areas, including espionage prevention, investigation, internal security and foreign intelligence. The exact number and naming changed over time.

The former remand prison in Berlin-Hohenschönhausen is now presented as a memorial and a “site of democratic history.” Three or four years ago, I visited it with two friends. The visit did not last long. At first, we listened in silence while we were shown supposed torture cells and an identification procedure. As we understood it, the tour also claimed that prisoners had been harmed with poisons or radiation; we considered this account unsubstantiated and false.

Eventually, we contradicted the guide. Apparently, we had already been recognized. After we began intervening in the tour, an employee said, “We know those people.” We first promised to remain silent and continued for a while. The guide, however, became increasingly uncertain in response to our reactions. Because the group consisted of foreign visitors, he wanted to avoid further disputes and asked us to leave, threatening to call the police if we refused. We then left the memorial.

In my opinion, much of what is conveyed there does not correspond to the truth. Some things may be true. Hohenschönhausen was a remand prison where a modern prison was later operated. The particularly small cells in the basement, in which one person could barely stand, came mainly from the Soviet occupation period after 1945.

I was also in Hohenschönhausen. Were the existence of the MfS and its departments in the GDR a secret?

No. Everyone knew the Ministry for State Security as a state body and knew that it had various departments: for internal security, military matters, economy, espionage defense and foreign intelligence. The exact structure and working methods were of course not made public - otherwise it would not have been a secret service. Even today, we do not know in detail what is happening in the Federal Intelligence Service or the Federal Office for the Protection of the Constitution.

In films and books, the MfS is depicted as a secret police force and is often compared with the Gestapo.

In my view, even the abbreviation “Stasi,” which became widespread after 1990, was deliberately used because it sounded reminiscent of “Gestapo” and was meant to associate the GDR with fascism. Senior politicians made such comparisons. I consider that equation impermissible.

The main department IX, the main department of investigation, was especially responsible for the criminal work. The Criminal Procedure Code of the GDR was known to three state investigative bodies: the criminal police, the customs administration and the main department IX of the Ministry for State Security. All three had to work according to the Code of Criminal Procedure.

Contrary to the later claim, they could not act arbitrarily. For each criminal case, a prosecutor was responsible and led the investigation. Colleagues in my department supervised, among other things, proceedings for state crimes. In today’s terminology, this would partially correspond to state security.

The main department IX dealt with state crimes and serious attacks on the economy. Every investigation and every detention had to be supervised by the public prosecutor. The prosecutor requested an arrest warrant issued by a regular court or, if necessary, a military court. There was a clear division of labor, albeit with a different institutional classification than today.

In addition, there were preliminary intelligence investigations to first investigate a suspicion. They were to be distinguished from an official criminal investigation. Such a separation also exists in the Federal Republic and other states. States must examine possible dangers and suspected situations; however, this does not result in the fact that they are allowed to violate all laws.

Today's Federal Republic likewise has preventive measures for people classified as potential threats. As I recall, under certain state laws, individuals who have not yet been accused of a specific offense may be held temporarily in custody. Bavaria is one example. This shows that democratic states, too, distinguish between preventive security measures and criminal proceedings.

Everyone knew that the MfS investigated certain criminal offenses but, in our view, did not operate outside the law. If Hans simply said “the Ministry” in the GDR, he normally meant the Ministry for State Security. Although many other ministries existed, “the Ministry” was an established synonym. “The friends” was also used in this sense. An intelligence service naturally always appeared somewhat mysterious and opaque.

There were also informal collaborators. Other fields likewise had many forms of voluntary assistance, such as the “helpers of the Volkspolizei.” Hans served as one of these for a time while he was a student. During operations, these people wore an armband, assisted with checks, and acted on a legal basis. In a certain sense, we also understood the MfS's informal collaborators as voluntary helpers, even though their work was secret.

Because of my foreign activities, I was involved in security checks myself. Before traveling and operations at the United Nations, it was examined what relatives and contacts I had. I found this to be normal and also as a protection for myself. Those who traveled abroad had to expect to be addressed by Western intelligence services; acquaintances of mine actually experienced this.

I therefore consider the narrative that the MfS basically worked outside of law as nonsense. At the same time, the state security contributed significantly to the fact that the GDR could exist in its former form for many years.

In my view, stories of abductions at night and similar methods, such as those associated with the Soviet NKVD, do not generally apply to the MfS. After 1990, however, such stories were useful for intimidating people and creating the impression that every form of arbitrary state power had now been overcome. In my opinion, similar or even more far-reaching methods are sometimes used today under different labels.

The Social Security, which we previously discussed - work, housing and secure existence - was also owed to the GDR's security organs. State security meant security for us both life and existence. This connection was perhaps not given enough to the population. A better public relations would have been necessary. This is one of the things that one would have to do differently in a new attempt.

Not everything in the GDR justice system was right. There were unjustified convictions, both in political and ordinary criminal proceedings, as in every state. We barely distinguish between “political” and “criminal” prisoners: those who violated a criminal law were initially considered a criminal. We also discussed this conceptual question in the Foreign Ministry.

I am convinced that the humanism and humanity, of which I spoke at the beginning, continued through the entire history of the GDR. Therefore, I do not see any fundamental contradiction in also thanking the security authorities - from the Volkspolizei to the MfS - for their contribution to stability.

After 1990, attention focused primarily on the conflicts and mistakes of the Volkspolizei and State Security. In our support organization, I worked with many former members of the MfS, including much of its former leadership—from Markus Wolf in foreign intelligence to numerous generals. Only a few are still alive today. Some had begun as resistance fighters; many later became highly educated specialists.

As in every institution, the people working there did not all obey the law. There were isolated cases in State Security in which employees believed they stood above the law, exceeded their authority, and committed criminal offenses. Disciplinary and criminal proceedings within the protective and security organs were therefore necessary and did occur. The distinction between disciplinary and criminal responsibility was sometimes complicated, and the state was reluctant to publicize such cases.

We also faced questions in the judiciary that we did not always answer correctly. This also applies to the economy. In my opinion, the greatest future challenge of socialism is the organization of a functioning socialist economy. That is why China’s development is so important. Ultimately, stability depends on whether the population is satisfied.

For us, socialism means deeply humanism. The theoretical question aposed in the economy is whether and how the Marxist value law applies during the transition to socialism. This was controversial among left-wing scientists; some believed that the law of value no longer had a place in the socialist transition. In my opinion, China is successfully applying it.

Currently, we are mainly concerned about the danger of war as well as the relationship with Russia and the situation in Palestine. Many former GDR citizens still feel connected to Russia as a continuation of their relationship with the Soviet Union. At the same time, we know how complicated the relationship between the Soviet Union and China and between the GDR and China has been over the years.

Today, China is a great hope for us - in economic terms and because of its social structure and state control. Many people in Germany are watching very closely how China organizes its society and economy.

I have more questions and would like to remain on the subject of the GDR. Let us turn to Republikflucht. Was it prohibited by law? Did an attempted escape automatically result in a prison sentence?

Not in every case. I experienced such proceedings as a prosecutor. Oranienburg was close to the border; at times, I lived in Bergfelde immediately near the border and once helped with an arrest. Later, as a prosecutor, I also filed charges for attempted illegal border crossings.

It was applicable law. A law loses its meaning if it is not applied. The population was also warned and informed; everyone knew that certain border areas were not allowed to be entered.

The border was clearly visible through signs, fences, walls and other barriers. In addition, there were attempts to smuggle people through checkpoints, for example in converted vehicles and hidden cavities; including children were among them. A third form was escape tunnels. Some were operated by professional escape helpers from West Berlin or West Germany for high pay.

All of these forms were forbidden. Border guards and security agencies, especially the MfS, should uncover such projects in advance. If a border breach was still attempted, immediate reaction had to be made. § 213 of the Criminal Code of the GDR regulated the “illegal border crossing”, including particularly serious cases.

The regulations on the use of firearms included graded warnings. In the extreme case, the firearm could be used if a person did not stop despite the request and warning. There were also deaths. I also emphasize that border guards were also exposed to dangers. As an example, I mention the death of the border officer Rudi Arnstadt as well as cases in which border guards were attacked by refugees or even by a previously recruited comrade.

We keep a list of killed border guards from the post-war period until 1989. The use of weapons was also justified as self-protection. According to our perception, it happened in Berlin that Western journalists, camera crews and armed officers were already waiting at the scene before an escape attempt. We concluded that there were contacts beforehand and that some actions were deliberately organized as a provocation against the GDR.

It was a fight between both sides against each other. The deaths are to be regretted; however, in our view, border security was unavoidable. Those who knew the laws and the possible danger and still violated them had to expect serious consequences.

The term “Republikflucht” is itself problematic. It can seem like a euphemism, but at the same time convey the image that one flees from a prison. This is part of a Western narrative. The legally more precise term was “illegal border crossing.”

If one uses this term, the GDR can be compared with other states: what happens when someone illegally crosses the border of the People's Republic of China, perhaps toward Hong Kong or Macau, or the border between Mexico and the United States? Illegal border crossings are penalized throughout the world. Only in the case of the GDR is the preferred expression “Republikflucht.”

This has another question connected. In the Federal Republic, it was often claimed that the GDR was not a full-fledged state, but only an eastern part of Germany. The process in 1990 was treated as a mere accession or connection.

Both German states became members of the United Nations in 1973. The basic contract signed in 1972 and came into force in 1973 regulated the mutual respect for state sovereignty rights. In our opinion, the Federal Republic recognized the state sovereignty of the GDR, but at the same time maintained its constitutional claim to the unity of the German nation. We see contradictory legal positions in this.

A few months after the signing of the basic treaty, the Federal Constitutional Court issued its judgment on this treaty in 1973. In our interpretation, it weakened the recognition effect again by sticking to the continued existence of a German state and to special legal relations between the Federal Republic and the GDR. This also retained the German opinion that GDR citizens were allowed to leave the GDR and would be accepted as German by the Federal Republic.

We considered this to be a “legal aggression” and consider the decision in its political outcome to be a violation of the spirit of equal state recognition. The basic contract led to the exchange of permanent representations and less openly hostile relations. However, in our opinion, the fundamental constitutional position of the Federal Republic did not change.

The Unification Treaty of 1990 was not a contract of equal rights for us. At that time, the smaller partner, the GDR, had hardly any power left. Even the then Prime Minister Lothar de Maizière later said that he had only carried out the self-dissolution of the GDR.

In our opinion, a true association would have meant to discuss on an equal basis how both states and their institutions are brought together. Instead, the GDR joined the constitution through Article 23 of the Basic Law and was divided into five states. The alternative of a common new constitution under Article 146 was not chosen.

I use the formula “Home to the Reich polemically,” but knows that this expression comes from the Nazi language. I want to criticize the fact that the GDR was treated like a part of the country that was separated, returning to the German statehood that was considered to be still, instead of a new common state being created on an equal basis.

There were drafts for a new constitution and people from the New Forum who wanted a different GDR. In the recording, the name of a participant or speaker from Potsdam is not clearly represented. [Audio unclear] According to the spokesman, he later practiced self-criticism and admitted to having deceived himself about the possibility of an equal association.

Many who wanted a reformed or better GDR feel betrayed and are disappointed today. Nevertheless, we must also recognize our own responsibility: we did not understand how to save the GDR. Appeals to preserve it were either not loud enough or were supported only half-heartedly by some forces.

Above all, the Soviet Union failed as the protecting power and, in our view, sacrificed the GDR as a bargaining chip in the global conflict. In the end, the GDR no longer had reliable economic, political, or military partners. Its roughly 17 million inhabitants stood alone in a global political confrontation.

There are, of course, states with smaller populations. But in this specific confrontation between systems, the GDR could scarcely continue to exist without the Soviet Union. Even a better-organized transition would probably not have saved it. The Western states themselves were surprised that the Soviet Union abandoned its position. For the Federal Republic, NATO, and the entire Western bloc, it was an unexpected gift that the Soviet Union gave away for comparatively little in return—biblically speaking, for a mess of pottage.

How did such an expulsion affect social cohesion?

The interior department was primarily responsible for deportations. I no longer know the exact legal provisions. Expulsions were exceptions, and one can argue about whether they were correct. One would have to know every single case.

An expulsion was also to be distinguished from the revocation of citizenship. A well-known example of an expatriation was the singer Wolf Biermann.

An older man I previously interviewed also spoke about Biermann.

This is a frequently used example for the characterization of the GDR. Biermann gave a concert in West Germany and attacked the GDR publicly and on a large scale. The state and party leadership then decided to revoke his citizenship. This led to a major confrontation among intellectuals and artists.

Such decisions as Biermann’s expatriation were made in the state or party leadership. One can argue about it; from the perspective of the leadership, they were part of the class struggle and a defense against hostile attacks from within the ranks. The prosecutor had no influence on this. I would therefore like to judge the decision as neither good nor bad.

Was Biermann’s artistic quality also not particularly highly appreciated in the GDR?

That is true. I did not consider him especially good as an artist either. One only has to listen to his later performances. His rhymes did not convince me. There were other artists who left the GDR whom we held in high artistic regard and whose departure we genuinely regretted.

We know many Chinese people from this political environment and defend China against such attacks. Some people present themselves as political victims abroad, even though they may have had difficulties in their home country due to ordinary crimes or personal reasons. No one knows their history abroad, and they tell a different version.

There was another form of illegally leaving the GDR: athletes, artists, or musicians used an official, cultural, or competition trip as an opportunity to remain abroad and not return. Because they were publicly known, such a case was particularly painful for a small country.

For sports delegations, Olympic Games, and cultural trips, the security authorities therefore tried in advance to ensure that participants did not, as we put it, “betray” the country while abroad. If it nevertheless happened, it was a serious defeat for the GDR and the responsible authorities. Those concerned were not pursued abroad, brought back, or arrested there.

Most of the time, such decisions did not come without signs. Some people have been politically unfit for years. Informal employees should therefore also recognize moods and possible escape intentions. They reported from businesses, neighborhoods or even families. Whether this is considered justified depends strongly on the political point of view. If one assumes that one must protect a humanistic socialist society, it appears as a method of political struggle and not as a personal attack.

I am currently in close contact with a former informal employee who was observing church circles. Parts of the church offered protected spaces to opposition groups in which leaflets were printed against the GDR and against environmental destruction. This man was publicly exposed after 1990.

From my point of view, he acted in the interest of the GDR. If you want to protect your state and prevent illegal political work, you infiltrate an informant. This does not differ fundamentally from today’s trusted people, the so-called V-people. These are also not generally condemned today.

At the same time, some MfS employees developed a momentum of their own and intruded unnecessarily into private areas of life, such as marital problems, affairs, or other intimate matters. This went too far and was not intended as a general state policy; it arose from human error and institutional ambition. Some wanted to produce results in order to distinguish themselves or gain promotion.

There were the “ten commandments of socialist morality and ethics.” They were not a criminal law, but described how a socialist or communist should live. Personal weaknesses such as alcohol problems or marital conflicts could be evaluated as moral weaknesses. It was also feared for people in responsible positions that an opponent could exploit such weaknesses for blackmail or recruitment. This was the security reason for some interventions, even though the surveillance could easily go too far.

Whether such measures were justified therefore ultimately depends on one's standpoint. Another question in your email concerns the intelligentsia and the “middle class.”

In the GDR, we do not distinguish between the lower, middle and upper middle class, like today’s sociology. Today, these groups are often defined primarily by monthly income and classified both scientifically and politically.

In today’s Chinese language, scientists, teachers, doctors and other relatively high-income professional groups often belong to the middle class.

This is another use of the term and may be useful for China. In our view at the time, the division according to classes and according to the position in the production process was more important. The neoliberal concept of the middle class represents this as the core of society and, in my opinion, conceals that classes continue to exist.

Since incomes in the GDR were relatively well-balanced, a middle class with incomes would hardly fit into society. What was more important was not what someone had on the outside, but what work they did and what class or social class they were assigned to.

The state emblem of the GDR illustrated this view of society: the hammer represented the working class, the wreath of grain represented the peasants, and the compass represented the intelligentsia. That is why we did not speak of a “middle class.”

I understand. The Chinese and the former GDR society cannot easily be compared to the same terms. If we describe German history with Chinese political categories, the standards can shift.

From our point of view, a major achievement of the military reconnaissance and the state law of the GDR consisted in peacekeeping. According to our analysis at the time, the strategic goal of Western military policy was to force or eliminate communism militarily. Therefore, it was important to clarify the goals, measures and plans of the opponent and to be as much as possible ahead of him.

The Main Directorate for Reconnaissance (HVA) of the Ministry for State Security achieved major successes. Our “scouts for peace” sometimes worked in senior positions in the Federal Republic and NATO and supplied important information for political decisions and security measures. In our assessment, the GDR thereby reached a very high international standard for a small country.

Employees traveled around the world, made contacts and recruited informants. The main focus was on military information, but also the early knowledge of political planning in order to be able to take preventive measures.

The Soviet intelligence services also valued these achievements, although the effort cost the GDR a great deal. Another field of work involved circumventing economic sanctions. Within the HVA, some units obtained technical and technological systems from abroad for industrial combines, including from distant regions.

There are books about the economic tasks and successes of the HVA. In the West, it is not said that the GDR was successful in this area. Objectively speaking, however, every country maintains intelligence services and considers them a legitimate means to secure state interests. Only the activities of the GDR services were prosecuted after 1990.

For the Federal Republic and NATO, it was a defeat if an East German agent was placed in the immediate vicinity of high NATO officials or in important federal agencies. Some agents were discovered and imprisoned, but later released during exchange actions. This was an impressive intelligence service achievement.

This brings us to an agent exchange. Soviet, American and British agents were also exchanged in Berlin. As a child, I saw a movie whose title I forgot. What was the name of the famous bridge near Potsdam?

The Glienicke Bridge.

Exactly, the Glienicker Bridge. I saw the movie as a child on my father’s computer.

In addition to the Glienicker Bridge, other Berlin border crossings are mentioned in the recording. A name is not understandable. [Audio unclear] Also mentioned are the Oberbaum Bridge and the crossing on Bornholmer Straße or the Bösebrücke.

Where is Bornholmer Straße located?

At the northern S-Bahn ring there is the Bornholmer Straße station. The bridge there was a well-known border crossing. The lawyer Wolfgang Vogel frequently appears in reports about agent exchanges. He organized and mediated numerous exchanges and was able to perform in the GDR as well as internationally in the West.

The immediate operational organization naturally lay with the intelligence services involved—on the GDR side, with the MfS. Outwardly, however, Wolfgang Vogel acted as an intermediary. On the Western side, the Protestant Church was initially involved as well and gave the process a humanitarian appearance. In reality, the exchanges were negotiated behind the scenes by the intelligence services.

I wanted to explain why this topic interests me personally. My elementary school was located on Bernauer Straße. Today, there is an important memorial site for the Berlin Wall and the Mauerpark. The wall was part of my everyday life since my childhood, and its history interests me greatly.

We have already protested against the display on Bernauer Straße and the Wall Museum there. Even the crosses and memorial signs near the Reichstag, in our view, one-sidedly only convey the history of the people who died at the border.

We consider this portrayal distorted and ahistorical because the border is not treated as the state border of the GDR. A state border existed, and it was secured like other state borders. There is a German saying: “He who puts himself in danger will perish in it.”

What does this mean in this context?

Those who deliberately try to illegally overcome a dangerous border know the risk of losing their life. From our point of view, this risk was not a peculiarity of the GDR, but a generally recognizable consequence of a dangerous illegal border crossing.

The Western narrative describes the GDR as a terrible state that monitored its citizens, allowed no freedom of expression, and prevented people from going to the supposedly better West. Last week, I spoke with a former GDR journalist. He told me that the GDR was certainly not the most beautiful or the best state in the world, but neither was it as bad as it is portrayed in the West.

I would go further: for me, it was the best Germany that has existed so far. It offered peace, social security, and a happy life for many people. Today's Federal Republic portrays itself as the good Germany, but in my opinion it prosecutes people for political statements, imposes many restrictions, and is once again preparing for war. Such things would have been unthinkable to me in the GDR.

If someone in a restaurant, on the market square or on Alexanderplatz once said that the GDR was bad or Erich Honecker was not good, we would have asked if he needed help rather than immediately calling the police. However, one must take into account the specific time, frequency and form of the statement.

Someone who persistently spread false statements of fact, or defamed a politician by calling him a criminal or murderer, could be prosecuted. Although “lèse-majesté” did not appear as such in the GDR Criminal Code, violations of personal honor and defamation were not permitted without limit. Insult and defamation are also punishable in the Federal Republic. Today, this is sometimes falsely presented as though every insult were protected by freedom of expression.

What about the freedom of choice? Communist states are often said that there is only one leading party that always wins more than 90 percent.

There is a well-known saying: “If elections changed anything, they would have been banned long ago.” From my perspective, it contains a general truth. Support for the GDR in elections was indeed high. Yet the competition to push 94, 98, or 99 percent even higher was unhealthy and unnecessary. It changed nothing politically and was encouraged in part from above. That was a mistake.

Even with more realistic approval ratings of 80 or 90 percent, the fundamental political direction would have continued. The socialist constitution of 1968 was adopted with very high approval after broad public discussion. As a young prosecutor, I took part in discussions about individual articles of the draft constitution at major enterprises, including the Hennigsdorf steel and rolling mill and LEW Hennigsdorf.

Today, it seems almost unimaginable to me that company collectives debate extensively on a new law or even a constitution. Today, new and often stricter laws are presented after each event. I often find this nonsensical in terms of legal politics.

The elections in the GDR served primarily to confirm the existing order and did not always bring about a completely new policy. But even in today’s Federal Republic, parties change parties, then form coalitions and often barely change the fundamental direction. In this sense, today’s party system also seems like a cartel with changing priorities. One should not overestimate the importance of elections there or here.

The GDR elections were important for the system, but not the only decisive part of political participation. Unfortunately, excessive ambition and the striving of some officials for particularly high approval rates led to ugly distortions that would not have been necessary. One of our great weaknesses was not to trust the people enough in democratic will formation.

We had two particularly well-known ideologues. One was Albert Norden, who was associated, among other things, with the “Brown Book” about Nazi perpetrators and their careers in the Federal Republic. We could discuss that at length. The other was Karl-Eduard von Schnitzler.

I have never heard this name.

Karl-Eduard von Schnitzler moderated “The Black Channel” on GDR television and commented on West German media from a socialist perspective. He produced about 1,500 shows about capitalism and imperialism. His representation was very ideological. Some liked him, others rejected him; not every GDR citizen saw his show regularly.

In the 1990s, the talk show “The Hot Chair” was held at the private broadcaster RTL. Karl-Eduard von Schnitzler presented himself to a predominantly hostile audience for over an hour at a high age. I consider this to be extremely courageous. The video can be found on the Internet; I can send you the link.

Despite the partisan moderation and many aggressive interjections, he parried the attacks and set out interesting arguments about the GDR. One need not agree with every word, but the program conveys an impression of how we thought. Von Schnitzler himself knew that he was both popular and hated.

Among his critics were former members of the MfS and the National People's Army whom we regarded as defectors. One was Hagen Koch, a former MfS officer whom we knew personally and who presented himself after 1990 as an educator about the GDR. The hostility toward von Schnitzler was obvious, but he withstood it.

Von Schnitzler also spoke there about his own background. He came from an upper-bourgeois aristocratic family, broke with it politically during the Nazi period, and joined Walter Ulbricht after 1945. According to his account, he wanted to remove the “von” from his name. Ulbricht, speaking in a Saxon tone, advised him to keep it so that people could see from which social classes individuals had joined the new movement.

In the GDR, having “von” in one's name no longer conferred any special social status. Since the abolition of estate privileges after 1918/19, former titles of nobility had legally been parts of family names. In my perception, aristocratic origins regained prestige after 1990. Some people searched their family histories for a “von,” “Graf,” or “Fürst,” as though it were a mark of quality.

I consider that a matter of appearance rather than substance. It is not about personal achievement or intellectual content, but about a status inherited from the Middle Ages. It is also connected with restitution and property claims by former large landowners, estate owners, and princely houses—claims that remain the subject of legal proceedings in Germany today.

[conclusion of the conversation]

It is now late. You still have to drive for half or three quarters of an hour; we should come to an end slowly.

I believe my most important questions about the MfS and Republikflucht have been answered. This afternoon, I had already spoken with Thorsten about these subjects. The overall picture is now clearer to me: I better understand both the Western narrative and the Eastern perspective and can form a more balanced view. This conversation has helped me greatly.

It is important that you deal with this. It is important for both of us to make this historical confrontation visible and tangible because it is often not understood.

This does not mean that we are right in every respect - but I would say most of the time. As far as the GDR is concerned, we believe that we are on the right side. We judge more carefully about the inner living conditions of the Federal Republic; however, we know their political and, from our point of view, aggressive foreign policy orientations well.

We cannot say from our own experience what everyday life in the old Federal Republic was actually like. About life in the GDR, by contrast, we can speak from direct experience.